„A titkosszolgálatoknál ez a fiaskó legalább annyira pattog, mint a rendőrségnél!“

Szombaton a romák sérelmére elkövetett sorozatgyilkosság ügyének nyomozati hiányosságainak elemzésére megkezdtük kísérletünket. Beszélgetés Tarjányi Péter biztonságpolitikai szakértővel – második rész.

Gulyás József-Vágvölgyi B. András

 

G. J.: Visszatérve egy kicsit a fegyverekre és a helyszínekre: a besenyszögi fegyverek használatával elkövetett ötödik támadás helyszíne: Tarnabod. Ez a hely volt az, ahol besétáltak a faluba és mind a hárman perceken keresztül lövöldöztek. Valamennyi fegyvert használták, hagytak maguk utána nyomokat rendesen, itt sem szedték össze a hüvelyeket. Ám megint nem történt meg az, hogy keresték volna a különböző helyszínek között a fegyverhasználattal összefüggésben a kapcsolatot.

T. P.: A helyszín mindig mesél, támpontokat ad. Egy „első” helyszínen, kisebb az esély találni valamit, mint akkor, ha már több ilyen helyszín van. Olyankor már azonnal el lehet kezdeni egymás mellé tenni, összehasonlítani, összekapcsolni a hátra hagyott nyomokat. Azt kell tudni, hogy abban a pillanatban – és ez nálunk is így van, tehát egészséges a rendszer –, ha bizonyíthatók, vagy valószínűsíthetők az összefüggések, azonnal sokkal nagyobb erőforrások lesznek elérhetők a nyomozáshoz. Ez is döntési automatizmus, hiszen ilyen helyzetben minden vezető azt fogja szorgalmazni, hogy az ügyet minél előbb felgöngyölítsék. Abban a pillanatban nem 3-4 ember, hanem 20-30 ember dolgozik szervezetten. Nagy hiba volt, hogy ezeket az ügyeket sokáig külön kezelték, esély sem volt a gyors felderítésre. További kritikus hiba a tatárszentgyörgyi esetnél, hogy a helyszínre kivonuló rendőrök, tűzoltók és orvosok egyaránt balesetként értékelték a látottakat. Ez már olyan súlyos hiba volt, hogy amikor kiderült, társadalmi szempontból is elérte azt a kommunikációs kritikus tömeget, amely a közvélemény erkölcsi normáit is átütötte. Már az egyszerű újságolvasó vagy tévénéző is azt gondolta, ilyet szakmailag nem lehet hibázni.

G. J.: A tarnabodi támadás után a rendőrség meggyanúsított három roma fiatalt és hónapokon keresztül előzetesben tartották őket (még a kislétai támadás után is!), miközben kellő alapossággal nem vizsgálták azt, hogy az előző helyszíneken ott lehettek-e.

T. P.: Ez tipikusan az a gondolkodás, amikor a nyomozó nyilvánvalóan helyi ügyként kezeli az eseményeket, és mivel a prekoncepció megvan, teljesen normális, hogy kit fognak el majd: egy romát. Mert ez abba a koncepcióba tökéletesen beleillett. Olyan gyönyörűen félrevitte az ügyek össze nem kapcsolása ezt az egész témát, hogy közel egy évig ezek az emberek, a fiatal romák  előzetesben voltak. Hihetetlen. Ez igazságszolgáltatási fiaskó! Prekoncepciók alapján, érzelmek alapján hoztak döntéseket, és emiatt beszélnünk kell arról is, hogy a romaellenesség létezik a rendőrség rendszereiben is.

V. B. A.: Amikor elkezdtem ezzel az üggyel foglalkozni, azt gondoltam, hogy az összes összeesküvés elmélettel kapcsolatos elképzelést nagyjából ismerem, de legalábbis sejtem. Ám amikor elkezdtem bejárni a bíróságra, akkor úgy döntöttem, az a helyes, ha csak befogadok, azt hiszem el, amit hallok vagy látok, és nem valamiféle prekoncepció alapján vélekedek ebben a dologban. Ugyanakkor muszáj megkérdeznem ezen a ponton azt, hogy ha te mondjuk a politikai elit, a rendőri kar, vagy az igazsászolgáltatás része vagy, és azt gondolod erről a cselekménysorozatról, hogy én ezt a dolgot segíteni, hagyni akarom, akkor hol tudod megakasztani a feltárást a rendőri, titkosszolgálati munkában?

T. P.: Igazán nem kell mást csinálnom, csak azokat a szokásokat erősítenem, ahogyan ezek a szervek ma Magyarországon működnek. Nem kell beavatkoznom!

G. J.: Az általam vezetett tényfeltáró nemzetbiztonsági vizsgálat során nekem az volt beszédes - a nyilvánvaló durva hibák, benézések mellett -, hogy nem találtuk nyomát olyan feladatszabásnak a vezetés részéről, ami egy jó egy éve tartó, és hat halálos áldozatot követelő, sőt már nemzetközi érdeklődést is kiváltó rasszista támadássorozat esetében logikus, vagy még inkább indokolt lett volna.

T. P.: Abszolút azt gondolom, amit az elején is mondtam, hogy a rendőrség ma hazánkban követő magatartásra van berendezkedve…

V. B. A.: Nézzük meg ennek a történetnek, a roma-magyar ellentétnek a másik oldalát! Szögi Lajos esetében egyértelmű, ott a tettenérés esete volt. De mondjuk a Cozma-gyilkosságnál, amikor nem lehetett tudni, hogy ki tette, csak azt, hogy a térfigyelők mit mutatnak, meg hogy egy roma gengszterbandáról van szó. Attitűdben mennyiben lehetett más a veszprém megyei nyomozás, mint mondjuk a tatárszentgyörgyi?

T. P.: Sokkal egyszerűbb volt, mert ott voltak tárgyi bizonyítékok. Bizonyíték nekem az is, ha van egy felvétel, és ott a rengeteg tanú. És azt se felejtsük el, a Cozma-gyilkosságnál az áldozat neves ember volt, akit számon tartottak. Ez megint csak az, amit az elején mondtam, ezek a térségek leszakadt térségek. Hogy ha veled történik valami, ami erre a térségre, Kelet-Magyarországra, a magyar „ugarra” igaz, magyarán, ha a kocsma előtt kapsz két nagy pofont, eldőlsz, bevered a fejed és ebbe belehalsz, az ma nem hír. Míg a Cozma-gyilkosságnál volt egy kiváló külföldi sportoló, akit sokszor láttunk a tévében és a klubnak az egyik vezéralakja volt. Nagyon érdekes egyébként, hogy miközben a jogvédők egy csomó dologról beszélnek, pont ezeket nem veszik észre. A mindennapokban elmennek mellette, pedig igenis ezekben az elmaradott térségekben bárkivel megtörténhet olyan megaláztatás, ami, ha nem brutális kegyetlenségű, akkor elsikkad. Magyarországon mindenki egyenlő, de vannak egyenlőbbek. Sajnos, hogy hova születsz, mit csinálsz, melyik társasághoz tartozol, milyen a bőröd színe, hogy leszakadt országrészben élsz vagy a fejlettebben, ezek a különbségek igenis a ma Magyarországában léteznek. És borzasztó, de rendészeti szempontból ez igenis lényeges, mert másként történik egy nyomozás Piricsén, mint mondjuk Veszprémben.

G. J.: A nagycsécsi kettősgyilkosság után következett be fordulat a rendőrség munkájában. Központi döntéssel már egy komolyabbnak tekinthető nyomozócsoportot állítottak fel, és hírigényt támasztottak már a nemzetbiztonsági szolgálatok felé is. Fel kellett dolgozni bármit, ami ezzel a támadásokkal összefüggésbe hozható. Az esetleges profilt illetően is már konkrét elképzelések merültek fel.

T. P.: Engem például nagyon érdekelne az, hogy a nemzetbiztonsági adatbázisokban ezek az emberek, akiket végül is elfogtak, mennyire voltak dokumentálva? Mennyire voltak látókörben? A nemzetbiztonsági szervezetek és a titkosszolgálatok oldalánál ez a fiaskó legalább annyira pattog, mint a rendőrségnél. A rendőrséget mindig könnyebb elővenni. Nem védeni akarom őket, de egyszerűen egy rendőr mindig látható, ő ott van, és neki fel lehet tenni a kérdést: folyt itt nyomozás, megtetted ezeket a lépéseket, vagy nem tetted meg? A nyomozásról szól egy külön törvény – a büntetőeljárásról szóló törvény – a rendőrnek, az ügyésznek a munkáját ez szabályozza. A nemzetbiztonsági törvény azonban nem operatív jellegű, nincs lebontva, hogy egy titkosszolgának, mely helyzetben pontosan mit is kell tennie. A titkosszolgálatok belső irányítással vannak szabályozva, amelyek egyébként nem publikusak. De ennek ellenére a parlamenti kontrollnál, amikor ezt vizsgálják, akkor ezeket a belső szabályokat pillanatok alatt meg lehet keresni. Ahogy ez meg is történt, amikor kiderült, hogy a debreceni egységnél ezekre az emberekre volt adatfeldolgozás, a fegyverbeszerzésre is volt adatfeldolgozás, és mégis elengedték őket. Ez szakmai hiba volt. Azért is, mert ha akkor ezen végigmennek, akkor minimum annak a kislánynak az édesanyja, aki az utolsó gyilkosság áldozata lett Kislétán, még ma is élne. És itt van az a pont, amikor felforr a vérem, mert az el nem végzett hanyag munka miatt meghalt egy ember.

G. J.: A helyzet sajnos rosszabb az áldozatok nézőpontjából, hiszen a vádlottak dokumentált fegyverbeszerzési kísérlete 2008 tavaszán volt, vagyis Besenyszög és Galgagyörk között volt, továbbá a másodrendű vádlott 2009-ben a tatárszentgyörgyi támadás után – szintén dokumentáltan – megkísérelt fegyvereket beszerezni. Miközben közel 100 rendőr dolgozott már az ügyön, folyamatos, illetve erősödő volt az elvárás az NBH felé is, mégsem kezelték helyén és tolták egymás mellé ezeket az információkat, de nem is osztották meg a nyomozást vezetőkkel sem.

T. P.: Ezért mondom, hogy ez a felelősség ott pattog minden szervezetnél, a nemzetbiztonságnál is, és nem lehet ezt a felelősséget csak a rendőrségre ráhúzni, mert bizonyos témák kapcsán a rendőrségnek nincs akkora mozgástere, mint a titkosszolgálatnak.

V. B. A.: Persze, ez nyilvánvaló, és azt értem, hogy a rendőrségnek gyengébb lehetőségei vannak ilyen szempontból. Az FBI profilírozás 2009 későtavaszán volt ugye, az mit segített?

T. P.: 2009. május vagy június volt, valahogy így. Egyébként a profilozás nem hozott akkora eredményt, most hadd legyek egy kicsit „önfényező”. 2009 áprilisában a Tv2-ben, a Mokkában Azurák Csabánál voltam bent, és vele végigmentünk a romák elleni a támadássorozaton. Feltette ott kérdésként, hogy mit lehet elmondani az esetleges támadókról. Elmondtam adásban, hogy feltehetően van rokoni szál az elkövetők között, hogy 4-6 emberről lehet szó, hogy van közöttük olyan, aki biztosan katonaviselt vagy valamilyen felkészítésen már korábban részt vett, és hogy Nyíregyháza és Debrecen térségéből jöhetnek az elkövetők.

V. B. A.: A rokoni szálat például honnan szűrted le?

T. P.: A támadás brutalitása miatt a végrehajtók között nyilvánvalóan erős érzelmi, bizalmi kapcsolat volt. Ezért gondoltam, hogy rokonok, testvérek lehettek. Ahogyan mondani szoktuk, az igazi barátságok, az óvodában és a lövészárokban köttetnek. Ezek az emberek, akik sorozatban hajtották végre ezeket a támadásokat, nem féltek attól, hogy valamelyikük vádalkut köt. Végig tisztában voltak vele, hogy együtt fognak maradni. Ahogy a támadások kinéztek, fölrajzoltam, hogy a házmegközelítés hogyan nézhetett ki, a támogató fegyver hol lehetett, szóval ezek nem bonyolult taktikák és természetesen ezekből is lehetett következtetni az elkövetők egymás közötti kapcsolatára.

V. B. A.: Valami minimális képzettség azért kellett hozzá. A 4-6 ember honnan jött neked?

T. P.: Én is szerveztem fegyverrel végrehajtott támadásokat bűnözők elfogására. Tudom, milyen az! Kellenek irányítók, kell, aki biztosít, kell az, aki a konkrét akciót végrehajtja, ennek megvan a létszáma. Amikor ezeket a támadási helyszíneket láttam, nekem is beszélt a helyszín, és így állt össze, hogy az akcióban 4-6 ember lehetett.

V. B. A.: Nyíregyháza, Debrecen: irányban érthető.

G. J.: Ha a besenyszögi fegyverszerzési támadás időpontját és az első romák ellen végrehajtott támadást nézzük, akkor biztos, hogy volt közte egy több hónapos rákészülési idő. Nem tudjuk, hogy ezen időszak alatt kitől, kiktől kaptak segítséget, vagy a hiányzó negyediktől vagy akárki mástól. Ám az elég nyilvánvaló, hogy rákészültek, gyakorolták a támadásokat.

T. P.: Ahhoz például, hogy mi végrehajtsunk egy támadást, ahhoz nem elég az, hogy mi itt most hárman kiötlünk valamit, papíron lerajzoljuk, mert nem fogjuk tudni a valóságban végrehajtani. Ezt gyakorolni kell. Például ideges leszel, ha nem tudsz lőszert cserélni a fegyverben. Ezeket stresszhelyzetben be kell gyakorolni. Erre idő kell, nyilvánvalóan ezt gyakorolták, de ettől még nem lettek kiképzett gyilkológépek. Valahogy a vizsgálatban ezt is leegyszerűsítették: az élet ennél árnyaltabb. Amikor a gyanúsított azt mondja: „akkor odamentem és lőttem”, fel kellene tenni a kérdést, hogyan tudtad ezt megcsinálni, hogyan tudtad kiválasztani a helyszínt? A helyszín bejárása egy tűzharc előkészítése kapcsán igenis egyfajta tudás. Amikor keressük, és kiválasztjuk a házat a támadás szempontjából, annak is van egy ismérvrendszere. Minden helyszín más, ezért ezeket meg kell találni, ehhez valamilyen szakmai felkészültség kell. A mostani vádlottak egy végrehajtó sejt, sarkítva egy 4 fős taktikai egység. Most véleményt mondok: számomra nyilvánvalóan voltak társaik, volt felkészítésük, kaptak valamilyen pénzügyi, technikai, oktatási-képzési hátteret. Nem biztos, hogy mind, elképzelhető, hogy csak az elsőrendű vádlott vett részt ilyenen. Innentől kezdve azok az emberek, akik ezt a felkészítést vezették, minimálisan azt tudták, hogy valami készül. Ez viszont már a BTK szempontjából is ütköztethető. Ezen a vonalon úgyszintén nem ment végig még senki információim szerint.

V. B. A.: Vannak régen működő szélsőjobboldali szervezetek, akikről tudható, hogy tartanak katonai felkészítést, ezeknek a kiképzése mire elegendő?

T. P.: Egy ilyen támadásra elegendő. Arra, hogy civil embereket megtámadjanak a lakásukon, hogy rajtuk üssenek, hogy el tudjanak menekülni, mikor nem kell fegyveres ellenállástól tartaniuk. Mint például annak idején Szerbiában: az ember hétköznap dolgozott a gyárban, hétvégén meg egy kicsit elment Boszniába emberre vadászni. Ha mondjuk van egy kis fegyveres ellenállás, vagy öt ember fejszével kirohan a házból, akkor már nem működnek ezek az automatizmusok. De arra, hogy alvó emberekhez odaosonjanak, lelőjék és elmeneküljenek, erre elegendő. Egyébként annyira igaz, amiről beszélgetünk, hogy ők maguk mondták el, hogy mennyire rossz a rendszer, ahogyan a rendőrség és a titkosszolgálat működik. Hiszen pont azt vették észre, hogy túl vannak a harmadik támadáson, és nem az történt meg, amit vártak, hiszen nem állam elleni bűncselekményről beszéltek a sajtóban, hanem mindenki romák közötti leszámolásnak tudta be az eseményeket.

G. J.:  A vádirat szerint a tiszalöki támadás után a vasúti töltésen indultak el gyalog az autó irányába, majd Debrecen felé a földeken haladva lefulladtak a sárban, otthagyták az autót. Másnap visszamentek, és közben nem botlottak rendőri ellenőrzésbe. Nem értem, ha van egy ilyen súlyos, életellenes bűncselekmény-sorozat, továbbá ennél a gyilkosságnál az elkövetés után negyedórával később már látszik, hogy ez abba a sorba beilleszthető, akkor ebbe a térségbe miért nem lehet megfelelő rendőri erőket mozgósítani, egy helikoptert elindítani?

T. P.: Mondok egy példát a ’90-es évekből. Egy sorkatonáról van szó, aki a laktanyából fegyverrel megszökött Kisvárda térségében. Hagyott egy levelet, hogy meg fogja ölni az édesanyját. Besokallt, megőrült, elvitt egy fegyvert hatvan darab lőszerrel. Akkor hatalmas hajtóvadászat indult, nemhogy egy, hanem három helikoptert küldtek rá. Ott voltunk, mint kommandó. Lezártuk az egész környéket. (Egyébként a gyerek átjutott a záráson, Budapesten fogtuk el.) A reagáló képesség tehát már közel húsz éve is megvolt. Ma azt állítani, hogy nem vagyunk ilyen helyzetre felkészülve valótlan állítás. A technikai háttér is megvan, hozzátenném olyannyira, hogy – nem bántva őket – bár az FBI profilírozói jók, de vannak most már magyar profilírozók, akik legalább olyan komoly tudással bírnak. Magyarán lehetett volna másként reagálni. Az a fajta tudás és reakció, ami a ’90-es években egy helyzetre így jött (T.P. ujjával demonstrál, csettint), az ma abszolút hiányzik. Nincsenek irányítók. Azok a közép- és felsővezetők, akiknek ezeket a dolgokat tudniuk kellett akkor, csak „beleszóltak” a rendszerbe és tudták, hogy jön a segítség.

G. J.: Korábbi beszélgetésünk során említetted, hogy egy ilyen súlyú bűncselekménynél kell, hogy rendelkezzen a nyomozó szerv mindenféle céldokumentumokkal. Arra akarok rákérdezni, hogy milyen szabályok, szakmai elvárások kötik a nyomozást irányítókat?

T. P.: Ilyenkor elkészül egy nyomozati stratégia, amiben le vannak fektetve nyomozati irányok. A legegyszerűbbek is, például, hogy „Józsi bácsit azért csapták fejbe, mert elszerette Géza bácsi feleségét”-től, a „tartoztak neki”-n át az „uzsorakamat”-ig. Ezeket a nyomozati irányokat rögzítik egy nyomozati dokumentumban, mintha lenne egy „nyomozati-műveleti napló”. Amikor ezeket az irányokat lefektetik, akkor dedikáltan kijelölnek megfelelő embereket, nyomozókat, akik a különböző szálakat végig viszik. Bizonyos nyomozati irányokat menetközben „kihúznak, lezárnak”. Itt is, ahogy ment előre az ügy egyre inkább kellett látniuk, hogy ez nem vagyonhoz fűződő bűncselekmény-sorozat, hanem etnikai alapon szerveződő támadásokról szól.

V. B. A.: Te mondjuk ezt Nyíradony után megállapítottad volna, hogy ez egy etnikai dolog? Mert hogyha ez mondjuk egy uzsorás befenyítés lett volna, akkor...

T. P.: Uzsorás nem fenyeget meg egy egész falut vagy egy egész utcát. Az uzsorás mindig attól fél, hogy fellázadnak ellene illetve, hogy nem fizetnek neki.

G. J.: Neki nem érdeke, hogy sok legyen a sértett vagy a haláleset. Nem kell neki, hogy a rendőrség részéről ráterelődjön a figyelem.

T. P.: Kivéve egy esetet, ha azt akarja, hogy tanuljon mindenki a büntetésből, de akkor se megy neki a falunak, nem fenyeget meg tömeget. Most nagyon szakmai leszek, de megvan minden egyes támadásnak az a típus ismérve, ami utal az elkövető körre. Az uzsorások nem így támadnak! Amikor az első híradások voltak, már akkor mondtam, hogy valami új dologgal állunk szemben. A nyomozásban, azt ellenőriztem volna végig, hogy abban az utcában esetleg nincs-e egy maffiacsapat. Ha ez nincs, akkor kiderül egyértelműen, hogy ez az akció a közösség ellen irányult. A felmerülő nyomozati kérdésekre adott lehetséges nyomozati válaszok el fogják vinni a rendőr gondolkodásmódját a helyes irányba. Maguk az elkövetők mondták el, hogy nekik egyértelmű volt, hogy a támadásokban mindent jól csináltak, és mégsem érték el a kommunikációs célt.

V. B. A.: Létező dolog a bűnözői jelhagyás?

T. P.: Az esetek többségében nagyon komolyan ott van a bűnözőknél vagy a szociopata embereknél, hogy szeretnék, hogy az általuk kitalált üzenet átmenjen, magyarán, hogy mit miért tesznek. Nagyon lényeges, hogy terroristák ellen is lehet ezeket a pszichológiai elveket alkalmazni, ők is túlnyomó részt szocio- vagy pszichopaták. Mindenféleképpen valamilyen deviancia van a személyiségükben, és valamit akarnak üzenni.

G. J.: Az elfogás közben Omegások is voltak a helyszínen, ők a tanuvédelmi program felelőseiként „hivatalból“ voltak jelen?

T. P.: Felvetődött bennem is, hogy miért jelenhettek meg. Emiatt merült fel először, hogy egy védett tanú is jelen lehet az ügyben. Ez az Omega osztag dolga. Te mondjuk félsz attól, hogy egy ügyben a bírósági zárásig veled valami történhet, ebben az esetben akár a jogerős ítéletig rád vigyázhatnak. Akár új személyazonosságot is kérhetsz. Egyébként pl. a szlovákok szeretnének egy európai tanúvédelmi programot. Az, hogy ez az egység egy ilyen akcióban mit keresett a helyszínen – hiszen itt más, pl. kommandós egység is rendelkezésre állt – két oka lehet: szimplán a rivalizálás, a kommandó akkor a közbiztonsághoz tartozott és meg volt az a lehetőség, hogy bűnügyi ügyekben bűnügyi kommandó dolgozzon. De felmerült bennem az is, hogy ebben a témában van egy olyan kérdéskör, amiről nem tudunk – értsd, lehet védett tanú is akár mondjuk a fegyverek rejtekhelyét illetően, vagy más részinformáció kapcsán – hiába mondta Bencze József főkapitány, hogy a nyomra vezetői díj (100 millió forint) nem lett kifizetve. Attól még valakivel lehet vádalkut kötni, úgy hogy nem adnak neki pénzt, hanem azt mondják neki, hogy a hat adócsalási ügyed el van felejtve. Szóval ez is egy nagy kérdőjel az elfogásokkal kapcsolatban, különösen azért, mert hónapokig nem tudtak semmit, nem jöttek össze a szálak a titkosszolgálat és a rendőrség között, aztán hirtelen minden klappolni kezdett.

V. B. A.: Az utolsó eset, a kislétai, ahol ugye meghalt az anyuka, és a kislány súlyosan megsérült. Ehhez képest két héten belül meglett minden. Addig gyűltek az adtok halomra, megfigyeltek három, négy különböző csoportot.

T.P.: Aztán minden a helyére került. Igen erre gondoltam…

V. B. A: Hadd kérdezzem meg, titkosszolgálati ügyekben járatlanként, hogy a nacionalizmusra, szélsőjobboldalra mennyire figyelnek a szolgálatok?

T. P.: Erre nagyon egyszerű a válaszom. Jobboldali politikai radikalizmus eszköztárából  használt kommunikációs módszerekkel közel egymilliós támogatottságú párt jött létre a közelmúltban. Nem figyeltek oda rájuk! Mintha ’99 és 2000 között történt volna valami a titkosszolgálatnál, ami miatt a ’90-es évek elejét el lehetett felejteni szakmai szempontból. Abból, hogy van Magyarországon egy Jobbik nevű párt, amire ma közel egymillió ember szavaz, látható, hogy nem történtek meg azok a nemzetbiztonsági lépések 2003, 2004-ben, amelyek szakmai szempontból kellettek volna, hogy megtörténjenek.

G. J.: Én ezt a törést 2002 utánra teszem, de kíváncsi vagyok, hogy te ’99 és 2002 között mire gondolsz.

T. P.: Nem a miniszterrel volt a probléma. Kövér László szakmai szempontból igen jól vezette a szolgálatokat. Egy nagyon jó szakmai, politikai oldalt vitt, amit a műveleti tisztek a mai napig visszasírnak. Ez tény! De itt jön elő az akkori kormányzat ’99-től a mindennapi kommunikációban használt nacionalizmusa, ami a ’90-es évek elejére nem volt jellemző. Aztán ennek felerősödése 2002-ben, ahol „a jó és a rossz harcaként” lett a politikai küzdelem mindkét oldalról a választások kapcsán aposztrofálva, ahol a másik volt természetesen a rossz, és ez teremtette meg az ország két táborra szakadását. Majd az a fajta „megvédjük a társadalmat, megvédjük az állampolgárokat” MSZP-SZDSZ kormányzattal szembeni fellépés, ami 2002 végére azt eredményezte, hogy a jobboldali szavazók egy része elhitte a FIDESZ azon kommunikációját, hogy az új kormány nem fogja őket megvédeni, hanem saját magukat kell különböző polgári körök létrehozásával megóvni. Ez nemzetbiztonsági szempontból nagyon veszélyes játék volt. Ez a fajta gondolkodás, majd a jobboldal radikalizálódása, ahol már nem volt elegendő és nem volt jó a jobbközép, úgyszintén szélsőséges irányokba vezetett. Állítom, Orbán Viktor bizonyos üzeneteknél behúzta a szélsőjobb gondolatvilágát, mert azzal markánsabban lehetett mozgósítani az embereket. Ez a kommunikáció azonban életre kelt. 2004-ben megjelent a Jobbik. 2006-ban a társadalmi válság tovább erősödött és ebben Gyurcsánynak is oroszlánrésze volt. Azt gondolom, hogy az öszödi beszéd hiába volt szerinte „igazságbeszéd”, hihetetlen módon ártott. Megmutatta, hogy a politika olyan nálunk, hogy egy ekkora hazugság és lebukás után is valaki megtarthatja a vezető szerepét. Egyébként erről is beszélnek a vádlottak a vallomásaikban. Majd 2008-ban megjelent a gazdasági válság, ami tovább rontotta a közhangulatot. Tudomásul kell venni az ilyen támadásoknak is megvan az a két-három szükséges alkotó eleme, ahogy a tűznek is például az oxigén, éghető anyag, hőfok stb. A terrornál és az ilyen jellegű támadásoknál ez többek között a kibékíthetetlen társadalmi ellentét (politikai, vallási, faji) komoly gazdasági válság, és néhány olyan deviáns ember, aki hajlandó agresszívan fellépni. Ez a három tényező most is létezik Magyarországon.

G. J.: A 2006-os választások előtt Szilvássy György terror fenyegetettségről beszélt, és a szélsőjobboldali veszély folyamatosan jelen volt a baloldali politikai retorikában. Ehhez képest nem láttam, hogy a nemzetbiztonsági erők részéről hatékony odafigyelős-rámenős, a kapcsolati-finanszírozási szálakat felgöngyölítős, az egyre jobban kiépülő szervezetek organizációját bomlasztó tevékenység folyt volna. Például hiányoltam a hatékony fellépést a különböző extrémista szervezetek által működtetet kiképzőtáborokkal szemben...

T. P.: A ’90-es években három kiképzőtábort számoltunk föl a Különleges Szolgálatnál. Ott megvoltak a belső titkosszolgálati információk, így megfelelő hatékonysággal lehetett dolgozni.

G. J.: Az elmúlt években azonban a nemzetközi sajtó foglalkozott azzal, hogy neonáci- hungarista militáns kiképzőtáborok működhetnek következmények nélkül évről-évre Magyarországon. Ezeket a táborokat még csak igazán el sem konspirálták a szervezőik. Nem értem miért nem mennek oda az illetékesek, hogy elvegyék a puskát „a gyerekektől”, és miért nem küldik haza őket?

T. P.: Tegyük hozzá, hogy minden országban vannak ilyenek. Európában. Most Németországban is belebuktak ebbe, hiszen ott is kiderült, hogy voltak gyilkosságok etnikai alapon. Azonban a probléma kezelése nem mindegy. Biztos vagyok benne, hogy hihetetlen mélységekre leásnak a németek, az ügy feltárása kapcsán. Azt mondják, hogy ez nekik 3-4 év munka, de megcsinálják. Nálunk meg ott befejeződik az ügy, hogy a bilincs kattan és az ügyész beterjesztette a vádat.

G. J. : Visszakanyarodva a perhez, a vádiratból nem derül ki, hogy a nyomozás során használták-e a szolgálatoknál felhalmozódott információkat az elkövetőkkel kapcsolatban? Jellemző, hogy a vizsgálatunk során szembesültünk azzal, hogy az NNI-sek az elfogást megelőző napokban  a későbbi vádlottakról kértek információt az NBH-tól, de csak kb. két hét múlva, már csak az elfogás után küldtek át anyagokat a szolgálatoktól a nyomozást irányító rendőröknek.Arra vonatkozóan nincs viszont információ, hogy amikor már az ügyészi munka, az ügy feldolgozása zajlott, akkor a nemzetbiztonsági ismeretek a vádhatóság rendelkezésére álltak-e, illetve ha igen, akkor felhasználták-e azokat.

T. P.: Nem mondom azt, hogy ezt nem csinálták. De el tudom képzelni, mert ez jellemző Magyarországra, amit a németek egyébként nem engednek meg. Ott például van 2-3 olyan nyomozó, akik annyira beleássák magukat az ügybe, hogy annak minden részletét ismerik, és utána az ő tudásukat csak arra használják, hogy a vádat alátámasszák. Van, amikor ezeknek az embereknek nincs más munkájuk, csak az, hogy minden, amit tudnak, azt ledokumentálják. Így elképzelhetetlen, hogy az ügyre vonatkozó tudásuk elvész, és évek múlva is minden visszakövethető.

V. B. A.: Volt Budakeszin egy házam, oda éjszaka betörtek. Éjfélkor értem haza. Kijöttek a rendőrök. Elmondtam, mi történt, volt egy behatolás, elvitték a feleségem táskáját, meg stb. És volt egy ilyen hangsúlya, ahogy azt mondta a rendőr az elkövetőre, hogy „etnikum“. De ezt a közrendőri szinten még értem. De arra kíváncsi lennék, van-e ideológiai romaellenesség magasabb szinten is?

T. P.: Azt nem mondanám. De persze problémás a dolog. A legnagyobb gond az, hogy érzelem van mögötte. Ezt látom. Mindamellett, hogy a rendőrségnél van az „etnikum”-mal probléma, vannak előítéletek, nyilvánvalóan a titkosszolgálatoknál is vannak. De igazán egy dolgot hiányolok, ezt mondták nekem a nagy öregek: a rendőr a vizsgálat során nem gyűlöl, nem szeret, csak teszi a dolgát. Ha semmit nem tettek volna, csak a tényeket objektíven összehasonlítva rámennek az ügyre, akkor ennek a támadássorozatnak hamarabb van vége. És amiről nem beszéltünk, az a szervezetek közötti ellentét. Az hogy a titkosszolgálatoktól egy-két hét késéssel kerül át egy dokumentum az teljességgel elfogadhatatlan! Ahol emberek halnak, ott ilyen nincs! Amikor ezt teszi egy vezető, az nem bocsánatos bűn! Ha megnézitek a norvég ügyet, ott a titkosszolgálat vezetőjét úgy leváltották, hogy csak na. Itt nem történtek érdemben leváltások. Sőt, amit utálok, ami tipikusan magyar, hogy az egész ügyet kezdjük lassanként sikerként elkönyvelni.

V. B. A.: Nem vagyunk benne biztosak, hogy az összes elkövető megvan. Ha a maradék körnek a felderítéséről volna szó, te hogyan kezdenél hozzá?

T. P.: 6-8 olyan nyomozót vennék be, akik ebben az ügyben nem voltak benne. Maximum 2 lenne, aki benne volt. A teljes anyagot rájuk zúdítanám, és azt mondanám, hogy játsszuk azt, hogy nincsenek meg az elkövetők. Abban a pillanatban, hogy feltették ezt a szemüveget, elkezdik az információkat kimazsolázni. Erre összekészíttetnék egy nagyon komoly nyomozati stratégiát, amiben kőkeményen végigmennék azokon, akik eddig meg lettek hallgatva, illetve azokon is akik kimaradtak az ügyből. Más lenne a kérdések iránya, és így nagyon komoly információmennyiség jönne be.

V. B. A.: Hogyan lenne más a kérdések iránya?

T. P.: A múltra lennék kíváncsi, hogy jutottak az elkövetők ide, kik voltak az esetleges kapcsolataik, kik lehettek azok, akik a támadásokkal egyetértettek. Végigmennék a szakszolgálatok segítségével a levelezéseiken, az sms-ezéseiken. Egy teljesen más gondolatiságú nyomozócsoportot hoznék létre.

Műveleti szempontból, összegyűjtenék mindenkit, akinek köze lehetett az ügyhöz. Kirajzolódna néhány új irány. Az „állóvízbe dobnék követ”, lekommunikálnám, hogy a nyomozás nem állt le, sőt két éve dolgozunk az ügyön. Ha vannak még szabadlábon elkövetők hadd féljenek az igazságszolgáltatástól. Hiszen a bűnös mindig elhiszi, hogy tudják róla mit tett.

V. B. A.: A tévében azt mondtad, hogy ez Debrecen Nyíregyháza térsége. Közben felvetődött a kiképzés szempontjából a Györkös, mint kapcsolat, ami dunántúli helyszín. Aztán egy kaposvári és egy kecskeméti illetőségű fazon. Van egy olyan érzésem, hogy ezek nagyon nagy biztonságban érezhetik magukat.

T. P.: Lehet, de szerintem inkább az a kérdés a hatóság felé, hogy folyik-e nyomozás. Nagyon örülnék neki, ha holnap felhívnának a sajtótól, hogy megtudták a rendőrség 2 éve dolgozik ezen az ügyön, de ezt sajnos csak remélni tudom!


(A beszélgetést 2012. március 28-án vettük fel)


20 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ciganyvadaszat-per.blog.hu/api/trackback/id/tr814355491

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

olcsó e-cigi · http://www.olcsoelektromoscigaretta.hu/ 2012.04.02. 15:36:47

Jó kis poszt. Persze a romakérdést (beleértve az etnikai alapú gyűlöletet is) nem lehet nyomozati intézkedésekkel megoldani. De a bűnösök elfogása attól még mindannyiunk érdeke. Már ha a gyerekeinknek egy normális világot szeretnénk hagyni.

átlátó 2012.04.02. 16:31:25

@olcsó e-cigi: Vedd a válladra a kérdés megoldásának édes terhét fiam. A gyerekeid érdekében.

olcsó e-cigi · http://www.olcsoelektromoscigaretta.hu/ 2012.04.02. 17:45:53

@átlátó: Természetesen a vállamra veszem. Mi a fenét tehetnék, ebben a világban élek.

Éhes_ló 2012.04.02. 19:54:22

Nos a sok kamu és mellébeszéléshez annyit hozzáfűznék, hogy Tarnabodon nem cigányokra támadtak, hanem idős, nincstelen, cigányok által évek óta szuttyogatott és többször is kirabolt, kifosztott fehérekre.
Nem kellene hazudozni: mozgovilag.com/?p=926

Fekete József 2012.04.02. 20:12:12

Éhes_ló! ez a cikk erről nem kamuzik, vagy mást olvasunk?

Fekete József 2012.04.02. 20:20:08

"@tiboru: egyébként a Konteóblog azt írta: "lássuk, hogyan szólnak a fontosabb összeesküvéselméletek arról, hogy kik, kinek a megbízásából, milyen motiváció által vezérelve gyilkoltak meg (eddig) hat, cigány származású magyar állampolgárt Magyarországon." - majd felsorolt vagy 10 konteót. ebből a 3. különböző titkosszolgálatokról szól, itt azonban TPéter ezt nem állítja.

tommygun 2012.04.02. 20:42:26

'szomat nem érdekli az ügy, amíg rasszista támadás áldozata kizárólag cigány lehet.

hamisnero 2012.04.02. 21:05:50

a fickó (TP) szakember. nagyon. de egy olyan országban, ahol az a fontos, és csak az, hogy legyen vád, meg gyanúsított (legfeljebb nem áll meg, de addig eltelik öt/hat év, és már senki sem emlékszik a történetre), akárhogy is, nincs jövője. illetve van, de a jelen és e között a jövő közt van vagy ötven év. egyébként az ilyen jellegű támadások egyik jellemzője, hogy a leggyengébb pontokat keresi (mint ahogy a kancigány sem az éleslövészeten szed védelmi pénzt - legyél bódog átlátó barátom, bár nagyon nem itt kellett volna csillognod), mert csak a nagyon mérsékelt kockázatot vállalja, nincs a térképén a "visszalőnek" fogalma. az erőszak nyelvén beszélők pont az erőszakból értenek. ha ez kompulzív, vagy kompulzív lehet, akkor eszükbe sem jut támadni. a hatóságok gyengének mutatkoztak, gyengének és magatehetetlennek. az áldozatok pedig ezzel együtt a tökéletes zsákmánynak tűntek. nem véletlen fogalmazok így, próbálok a gyilkosok fejével gondolkozni. most már csak egy dolog: nem hiszem, hogy a magyar hatóságok ennyire balfékek. azt hiszem, hogy a gyilkosok tudatos támogatást kaptak belülről.

Gulyás József 2012.04.02. 21:09:27

a beszélgetés első része itt érhető el: „A halott cigány a jó cigány“?, avagy a romagyilkosságok tanulságai - ciganyvadaszat-per.blog.hu/2012/03/31/a_halott_cigany_a_jo_cigany_avagy_a_romagyilkossagok_tanulsagai#comment-form

Éhes_ló 2012.04.02. 21:15:01

@Fekete József: ezzel kezdi a mellébeszélést és dezinformációt:

"Visszatérve egy kicsit a fegyverekre és a helyszínekre: a besenyszögi fegyverek használatával elkövetett ötödik támadás helyszíne: Tarnabod. Ez a hely volt az, ahol besétáltak a faluba és mind a hárman perceken keresztül lövöldöztek. Valamennyi fegyvert használták, hagytak maguk utána nyomokat rendesen, itt sem szedték össze a hüvelyeket."

Azt sugallja ugyan azokat a fegyvereket használták ugyanazok, ugyanazok ellen.
Mindegyik állítása hazugság, de a legordasabb, hogy cigányellenes támadásként állítja be, holott magyarokra lövöldöztek.

hamisnero 2012.04.02. 21:15:43

@tommygun: bárki lehet. de itt és most spec. teljesen átlag magyar állampolgárokról volt szó. szerintem magyar állampolgárokat ölni nem illik (mármint a nem pigmentáltnak a pigmentáltat, a pigmentáltnak a nem pigmentáltat, illetve variáld, ahogy akarod) . persze belgákat és szváziföldieket sem. de pont magyarokat... azt különösen nagyon nem illik. alvó magyar állampolgár anyát és magyar állampolgár lányát életerős magyar állampolgár férfiak nem lövik fejbe vadászpuskával. de lehet hogy ettől érezték magukat férfinak...

hamisnero 2012.04.02. 21:21:40

@Éhes_ló: igen, és tetejébe zsidók voltak, méghozzá tőkések, akik ránkrontottak. az eu pénzelte őket, nekem megmondta a házmester fia, aki idegenlégiós lett volna, de bécsújhelynél lebaszták a vonatról, mert nem volt jegye, így bkv ellenőr lett.

Fekete József 2012.04.02. 21:28:03

@Éhes_ló: nem pont értem ...
"Azt sugallja ugyan azokat a fegyvereket használták ugyanazok, ugyanazok ellen." Nos: nem így volt? A vádirat szerint maguk az elkövetők/vádlottak is úgy értékelték, hogy ezt a támadást elb...ták, mert azt hitték, hogy azon a csóringer faluszélen cigányok laknak. Csak a támadás után a sajtóból tudták meg, hogy nem! Vagyis cigányok voltak a célpontok itt is, csak benézték a fiuk. Viszont ezután, és épp ezért! komolyabb előzetes terepszemlét csináltak a többi támadás előtt. (Érdemes utánaolvasnod!)

Fekete József 2012.04.02. 21:29:15

@hamisnero: ja-ja! tudnám még folytatni :))

Éhes_ló 2012.04.02. 21:36:27

@Fekete József: a hasonló módon tollbamondott "vádirat" szerint az állítólagos felvételeivel a médiát annak idején végighaknizó Benkő György, állítólagos telefonjából – amelyet a bíróságra behozott – a felvételeket állítólagosan tartalmazó memória kártya elegánsan “eltűnt, nem tudja hová”. Hogy a szintén behozott állítólagosan saját kezével írt jegyzetei, két különböző ember írásai és a készülésük időpontjának kérdésében is hazudott a bíróságnak. Hogy a rendőrség mindezeket annak idején rejtélyes okból elmulasztotta lefoglalni és pl. így a hangfelvételek jogszerűtlenül kerültek a bizonyítékok közé...

Ez a "vádirat" is sok mindent tartalmaz, és még több mindent nem.

tükörfúró 2012.04.02. 21:57:33

egész egyértelmű a politikai szervezés, a szolgálatokon keresztül

elképesztő butaságok és ellentmondások mennek, de ez a beszélgetés is televan ilyen hacktion szintű majd mi kinyomoztuk, meg hude kiképezték mert ha elakad a fegyver ujra tud tölteni jellegű ordító állatsággal

kiképzőtáborok felszámolása???, miez, holtartunk, ez már a közelkelet, alkaida?

mióta tilos pl airsoftozni??!?!

egyáltalán mi az a "kiképzőtábor"? ha mi katonásat játszunk műanyagpuskákkal magánterületen(!) a haverjaimmal, jön a kommandó, ránktör élesfegyverekkel, és állam elleni akármi vádjaival elhurcol, mint az 50es években? ?!?!

Mivann? mindezt a nemlétező nemzetbiztonság, nemlétező etnikai mészárlás, nemlétező kockázatának nemlétező megelőzése érdekében?!?!?!

Merthogy az airsoft erről szól (meg a paintball is) ott pontosan katonai műveleteket hajtassz végre, fegyverrel, rádióval, stratégiával, stb
kb hasonló stressz alatt...mert az ilyesmi ösztönös, ha tudod ,hogy nem lesz bajod, nem halsz meg, akkor is teljesen más lelkiállapotba kerülsz, ki lehet próbálni

meg kirohannak fejszékkel tizenöten? mi ez a baromság?!?!
ha valakire lőnek ,fejszével rohan ki? iszkol amerre lát-fedezléket sejt, hogy mentse az életét, maximum

és ez egy "szakértő"?!?!

az egész okoskodás egy hanta, kommandók közti "rivalizálás", az..

jöttek "védeni", kimenteni a beépített emberüket, mert ha tűzharc lesz, a "kommandó" is lőni fog, és kaphat golyót az is, aki ebben beépített ember volt, aztán kitudja mitbeszél összevissza élethalál közt, stb

töreki 2012.04.02. 22:28:10

Inkább arról kellene a nyomozást folytatni, hogy a titkos szolgálat vagy a rendőrség parancsára, útmutatása alapján az általuk felkészített emberekkel hajtották végre a gyilkosságokat!

hoplita 2012.07.10. 14:03:39

Hol alszik ez a kurvaokos tarjányi, hogy nem lopják el?