Per, nyelv, integráció (2)

Mit tehet, és mit nem tehet meg a jog? Tud-e a jog a társadalmi többség ellenében működni? Kell-e morális alapozottság a jognak? Erről beszélgetünk két per, az 1882-es tiszaeszlári, és a 2011 óta zajló Hungária körúti tükrében.

Majtényi László alkotmányjogász 1995-2001 között adatvédelmi ombudsman volt, 2008-09-ben pedig az Országos Rádió és Televízió Testület (ORTT) elnöke volt. 2003-ban az Eötvös Károly Közpolitikai Intézet alapítója, annak azóta is elnöke.

VBA: Ha a nyelvnél és a nyelvi problémáknál tartunk, akkor nem érzed, hogy talán a kilencvenes évek első felében koraszülött lett volna azt a típusú politikai korrektséget behozni a magyar nyelvbe, ami mondjuk az amerikai akadémiai világból jött volna? Nem volt túlzás, hogy a gyűlöletbeszéd tiltására liberális alapon a tiltás tiltása mellett törtünk lándzsát sokan, ha jól emlékszem az ezzel kapcsolatos álláspontodra? Sok és normálisan megalapozott érv volt amellett, hogy ne legyen ez a tiltás. Ugyanakkor az derült ki, hogy ennek nincs meg a szociológiai alapja, nincs meg úgy, mint Németországban az ottani történészvita után, illetve a hatvanas évek második felétől kezdve Nyugat-Németországban. Nem történt nálunk meg az a fajta társadalmi szembenézés, ami elismerne bármit.

ML: Az a baj, hogy amit mondasz, az egy nagyon súlyos probléma, és az a gyanúm, hogy nincs rá megoldás. Az egyik dolog az, hogy az én szabadelvű ösztöneim is azt mondják, hogy a szőnyeg alá söpört problémák okozta szemétkupac veszélyesebb, amikor felhajtjuk a szőnyeget és láthatóvá válik. Két probléma van, az egyik a nyelvhasználat, amivel én sem vagyok kibékülve, hogy roma barátaimtól kérdezzem meg, hogy használhatom-e azt a kifejezést, hogy cigány. Erre egyikük azt mondta, hogy Te mondhatod, de más nem. Ugye arra utalsz, hogy a PC beszéd az valahol korlátoltság, hiszen ha bizonyos szavakat nem lehet kimondani és más szavakat használunk helyette, egy idő után ezek a más szavak ugyanolyan pejoratív töltetet kapnak? Ez Magyarországon mindig is jelen volt. Egy ideig például tébolydának nevezték a mentálklinikát, de az olyan csúnya szó, akkor elmegyógyintézet, aztán meg pszichiátria lett. A szavak egymás után feltöltődtek. Ugyanez van a zsidóra, a tótra, az oláhra, a cigányra. Ezek pedig népnevek. Az egész politikai korrektség nagyon vitatható. De a másik probléma, hogy van egy amerikai stílusú felfogása a szólásszabadságnak és van egy európai, korlátozott felfogása. Az amerikai szerint majdnem korlátlan a szólás szabadsága, tehát a legszörnyűbb nézeteknek is teljesen szabadon hangot lehet adni, amíg nem vezet erőszakhoz, vagy erre irányuló közvetlen fenyegetéshez. Nekem egyébként természetesen ez az amerikai megközelítés a rokonszenvesebb, ugyanis azt nézzük meg, hogy a magyar jogrendszerben egyre inkább hangsúlyt kapnak a gyűlölet-bűncselekmények, melyek faji, vallási, nemzeti hovatartozással kapcsolatos indulatokat és ezek által motivált erőszakos bűncselekményeket vagy megnyilvánulásokat büntetnek. Ugye azt látjuk, hogy ezeket a bűncselekményi tényállásokat éppen a kisebbségek ellen fordítva alkalmazzák. Tehát amikor állítólag egy verekedésnél egy olyan bot előkerül, amire valaki esetleg ráfaragta, hogy „üsd a magyart”, akkor az a tényállás, ami egyébként a kisebbséget védené, az a kisebbségi csoport büntethetőségére válik alkalmassá. Egyébként ezek a történetek nem nagyon távoli dolgok. József Attilát, Fejtőt, Radnóti Miklóst, Tersánszkyt egymás után ítélték el vallásgyalázásért, nemzetgyalázásért, tudom is miért. És amikor a jelenlegi büntetőtörvénykönyvben a kisebbségeket védő, faji-, vagy gyűlöletindíttatású bűncselekmények alkalmazását megnézzük, igen gyakran éppen a kisebbségi csoportok ellen alkalmazzák. Ezért van az, hogy megspórolhatatlan az a munka, ami a jog felszíni jelenségét a társadalom mélyebb mozgásaival valahogy összekapcsolja. Pontosabban: bármennyire keserves, a saját szörnyeinkkel meg kell küzdenünk.

„Nem akarunk szembenézni a saját rasszizmusunkkal, semmiképpen nem akarunk semmiféle felelősséget vállalni azért ami történt. Semmiféle készségünk sincs erre, hogy tanuljunk a hibáinkból, és amit ki kellene javítani, azt kijavítsuk. Sokkal inkább ragaszkodunk ezekhez a hibákhoz, és ha úgy tetszik, még mélyebbre ássuk magunkat öngyilkos ösztönből.“

VBA: Azon nem kell vitatkoznunk, hogy azokhoz a gyűlölettettekhez, amik a romagyilkosságok voltak, kellett a gyűlöletbeszéd is. Annak pedig intézményesült csatornái lettek, amivel szemben a magyar jog megint csak tehetetlennek mutatkozott. Újságírók nyomozták ki, hogy ki a kurucinfónak nevezett gyűlöletcsatorna tulajdonosa - egy kaliforniai kisvárosban élő ember, aki gulyáskrémet árul és a pult mögül zsidózik. Revidiálnád-e a kilencvenes évek közepi álláspontodat gyűlöletbeszéd ügyben a magyar jogrendben?

ML: Inkább nem, de talán következetesebben kellett volna vagy kellene alkalmazni a bizonyos határon túllépő gyűlöletbeszéd szankcióját. Tehát az előítéletes beszéd szabadságát korlátozni ma is helytelennek tartom. Ha valaki a cigányokkal, a zsidókkal, a pirézekkel, vagy az örményekkel szemben indulatokat érez, és rossz tapasztalatai is vannak, és ezekről beszél, azt nem jó elfojtani. Ugye a szocializmus évtizedei éppen erre tettek kísérletet, hogy többek között sem a pártot, sem a pártvezetőket, sem a cigányokat, sem a zsidókat, sem a románokat nem lehetett keresetlen hangon kritizálni. Ha megnézünk egy nyelvileg nagyjából egységes államot, mint Németország, akkor azt látjuk, hogy a keleti tartományokban az összes szélsőség, különösen a fiatalok körében a jobboldali szélsőség sokkal népszerűbb, mint a nyugati tartományokban. Ez nyílván nem kizárólag az NDK kulturális öröksége, hiszen gazdasági okai is vannak feltehetően. Ugyanakkor az a gyanúm, hogy az NDK kulturális öröksége ebben mindenképpen benne van. Jó, a porosz tradíció is, persze, de ha ’45 után egységes lett volna Németország, erre régen nem gondolnánk. Egyébként a porosz tradíció adta Kantot is a világnak. Nekem nem volt a szakmai tevékenységem homlokterében a gyűlöletbeszéd témája, de Kis Jánossal egyet értek, hogy nem jó korlátozni. Nem hinném, hogy a szabadság okozza ezeket a szörnyű cselekedeteket, én még mindig azt gondolom, hogy inkább a szabadság hiánya. Ez a kollektív depresszió, a rettenetes Trianon trauma, amiből Magyarország nem tud kigyógyulni. Ugye azt látjuk, hogy van ez a varasodott seb, amit egyesek folyamatosan sóval simogatnak. Ez az örök vesztes, mindennek, ami a világban történik, annak vesztese a magyar, és minket mindenki bánt-attitűdnek a folyománya.

VBA: A mostani vezető politikai erő arról beszél, hogy bizonyos értelemben győztes, és nem vesztes, aztán persze kiderül, hogy ezeket a „győzelmeit“ nem megfelelő eszközökkel érte el. Másrészt a győzelmek nem is valóságosak.

ML: Ezek mind retorikai győzelmek, mindegyik esetben a valóságban vereségek. És természetesen a társadalom ezeket érzékeli, ha nem is meri kimondani.

VBA: Mi lesz ennek a pernek a végkimenetele? Nem azt kérdezem, hogy mi lesz ennek a négy embernek a sorsa, hogy ők most tényleges életfogytiglant kapnak-e vagy sem, hanem hogy mit gondolsz, társadalmilag vagy a jogrendszer szempontjából lesz-e ennek valamilyen hatása?

ML: Rettenetes ár a halál, és egyetlen ember halála is megbocsáthatatlan, de ezekből az esetekből a társadalom megjavulva, megigazulva, és megerősödve kerülhetne ki. Tulajdonképpen az a legdrámaibb, hogy az áldozatok személyes áldozata hiábavaló lesz, és a megvádolt, a bűncselekményeket minden bizonnyal valóban elkövető emberek súlyos büntetéseket kapnak, ám a magyar társadalom ettől nem lesz jobb, és a magyar-roma együttélésnek az esélyei és megoldása egyáltalában nem látszanak ma.

VBA: Ennek a kérdésnek mindig az szokott lenni a visszája, hogy Kelet-Magyarországon a borsodi és egyéb válság-övezetekben történnek a különböző betiltott egyenruhás szervezeteknek a vonulgatásai. Hogy ezekre miért nincsen erőteljesebb rendőri fellépés, azt a választási kampányszempontok alapján tudjuk, mégis a jog és a jogalkotás milyen eszközöket tud még felhozni ezek ellen a szervezetek ellen? Vagy az egész csak jogalkalmazási kérdés?

ML: Megint arról van szó, hogy a jognak a valóságos lehetőségei sokkal korlátozottabbak, mint azt gyakran gondolnánk. Mert tényleg olyan egyszerű: a paramilitáris egységeket be kell tiltani. Olyan szabályokat kell megalkotni és a hatályos szabályokat úgy kell alkalmazni, hogy ha a magyar gárda helyett megalakuló új magyar gárda és legújabb magyar gárda ugyanavval a jelvénnyel és egyenruhával meg akarja bontani az állam egységét, akkor ezzel szemben rendőri és büntetőjogi eszközökkel is fel kell lépni. Ehhez némi kétségbeeséssel teszem hozzá, hogy kivéve természetesen azt az esetet, amikor az államhoz köthető politikai csoport adott esetben úgy érzi, hogy neki politikai károkat okoz a fellépés. A jogállam egyébként nem úgy működik, hogy politikai érdekek mozgatják a jogállam bíróságát, rendőrségét, vagy ügyészségét. Ma sajnos ilyen irányba fejlődünk, hogy a magyar állam intézményei autonómiájukat egyre csak elveszítik és nem csak rövidtávon. Hosszabb távon pedig azt gondolom, hogy a Nemzeti Együttműködés Rendszerének várható bukása után az egyik legfontosabb társadalmi feladat a roma integráció megsegítése, és a legfontosabb társadalmi kérdések egyikeként, évtizedekig napirenden tartása.

   - vágvölgyi -


30 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ciganyvadaszat-per.blog.hu/api/trackback/id/tr664808231

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2012.09.28. 14:15:59

A roma integráció sajnos nem működik, nem is fog, de szerencsére egyes köröknek rettentő profitábilis.

tommybravo 2012.09.28. 14:23:53

@Bockó: Szerinted hogy kellene kezelni a helyzetet? A negatív hullámaid nem segítenek.

bigthereal 2012.09.28. 14:29:33

gyönyörű interjú, amikor két idióta, a valóságtól elrugaszkodva beszélget egymással:)

ugyan mondjátok már meg azt a csodamódszert, amivel a cigányok tömegeit integrálni lehet, amivel rá lehet venni őket, hogy mosakodjanak, tartsák tiszteletben az együttélés alapvető normáit és tegyenek magukért valamit.

hogyan lehet ezt megvalósítani, nagyokosok?

Mérnork 2012.09.28. 14:31:26

@tommybravo:
Szerintem még több segílykét kell adni nekik, természetesen cserébe semmit nem szabad követelni tőlük, nehogy a szabadságukban korlátozva érezzék magukat, ez majd biztos megoldja az integrációjukat.

TrueY · http://qltura.blog.hu 2012.09.28. 14:47:32

„Nem akarunk szembenézni a saját rasszizmusunkkal, semmiképpen nem akarunk semmiféle felelősséget vállalni azért ami történt. Semmiféle készségünk sincs erre, hogy tanuljunk a hibáinkból, és amit ki kellene javítani, azt kijavítsuk. Sokkal inkább ragaszkodunk ezekhez a hibákhoz, és ha úgy tetszik, még mélyebbre ássuk magunkat öngyilkos ösztönből.“

De nagyon egyetértek ezzel a megállapítással!

Ezért szerintem Radnótinak nem volt igaza:

"Hisz bűnösök vagyunk mi, akár a többi nép,
s tudjuk miben vétkeztünk, mikor, hol és mikép,"

Mert nem tudjuk, vagy inkább magunk előtt is letagadjuk! Üdítő kivétel pl. (szerintem kiváló) Hideg napok című film.

Laciii 2012.09.28. 14:58:38

Pár hónapot most Kanadában dolgozom. Itt aztán tényleg nulla a rasszizmus, mert a többség bevándorló. Jól fizetett mérnöki munkahelyen is indiai-kínai-arab a többség, és még több bevándolrót akarnak, mert öregszik a nép. Újság volt olyan főcímmel, hogy 1 millió bevándorló kell.

A romák miatt viszont szigorítottak a bevándorláson, mert nekik se kellenek ingyenélők. Nekem a papírokat cég intézte simán bejutottam, kolléga világotlátni jött egy hétre, 2 órán át bizonygathatta a reptéren, hogy nem élősködni jött.

balage_81 reloaded (törölt) 2012.09.28. 15:11:05

@tommybravo: miért, szerinted hogyan kellene? a te pozitív hullámaid meg majd biztosan a megoldás irányába visznek, halljuk!

balage_81 reloaded (törölt) 2012.09.28. 15:13:35

egyébként itt jelezném a posztolónak és majtényinak is, hogy pont az ilyen beszélgetések erősítik a gyűlöletbeszédet és a romák teljes kitaszítottságát

véletlenül sem arról ugatnátok, hogy hogyan tereljük vissza őket a normalitás világába, adjunk nekik munkát, védjük a dolgozó romákat a nem dolgozó uzsorásoktól hatékonyan, hanem, hogy hogyan kezeljük a jelenség következményét, ami a magyar gárda.

az okot elegánsan megkerülitek. gratula, jól kigondoltátok

Troll Tihamér 2012.09.28. 15:27:17

Majtényi úrral sok tekintetben egyetértek abban a kérdésben, hogy a PC beszéd tulajdonképpen a jelenlegi magyar állapotok tükrében nem szolgál másra, mint a problémák szőnyeg alá söprésére. A gyűlölet bűncselekmények kérdésében viszont nem értem azt az általános liberális álláspontot, hogy ezen bűncselekmények áldozata csak a kisebbségek valamelyikéhez tartozó honfitársunk lehet. A cigányoknak ugyan úgy megvannak az előítéleteik a többségiekkel szemben mint, nekünk velük szemben. Nem szeretném a kuruc.info stílusában leírni, hogy mi megy vidéken, milyen problémákkal kell szembenézni az embereknek, de sajnos legyen bármennyire is alpári a portál nyelvhasználata valós problémákra is rávilágít, olyanokra amelyekre a mainstream média pont a PC beszéd miatt nem fog ráharapni. Véleményem szerint a Magyar Gárda üldözése is ellentétes hatást ér el, nagyon sok elkeseredett ember a rend egyetlen letéteményeseinek látja a szervezetet. Be kell látni, hogy a cigánybűnözés a mélyszegénységből fakad, ugyanakkor ha a cigány társadalom a bűnözőit védendően összezár a hatóságokkal szemben akkor valami nem működik jól. Én szívem szerint a roma integráció jegyében egy forint készpénzt sem adnék a cigányoknak segély formájában. A segély mehetne élelem formájában és munkalehetőség formájában. Azt pedig el kell felejteni, hogy a cigányok egy generáció alatt felzárkóztathatók. A mi jobbágy őseink sem lettek egyik napról a másikra a modern társadalom beilleszkedett rétege.

moszkvicssluszkulcs 2012.09.28. 16:00:59

Azt azért remélem érzik a szarkavaró ballib jogvédők, hogy az Ő " munkásságuk" is erősen hátrányosan érinti szegíny romákokat...

AZ ISTEN BASSZON MEG MINDENKIT 2012.09.28. 16:06:49

Magyarvadászat per blog miért nincs?
Naponta van ennyi áldozat, csak ez senkit nem érdekel.
A kommentekből is kitűnik, hogy a 90% nem ért egyet ezzel az integrációs hülyeséggel.
Hiába ölünk bele milliárdokat, olyan mintha az ablakon dobnánk ki.

Van egy ötletem.
Az uniótól kapott integrációra költött milliárdokat szedjük össze, és gyújtsuk meg! A tűznél meg beszéljük meg sérelmeinek.
Több értelme lenne, mint ennek a statisztika gyártásnak.

01234567 2012.09.28. 16:50:30

Ebben a második részben, már csak süketelés van. Amit Németországról mondanak, kapitális baromság. A kelet-német szókimondóbb, őszintébb még mindig mint nyugati földije. Felvállalja a véleményét, ezért ott nyíltabb a Dolfizás, Honecker visszasírása meg nyugaton nem is fordulhat elő. De igyál meg csak 5-10 sört egy Kölni vagy Dortmundi komával, és most a magas labdát, a Bajorokat le sem ütöm :) ,és mindjárt megtudod grószfati melyik egységben nyomta a keleti fronton, és azért "Dolfinál az utcák tiszták voltak, rend volt, és munkahelyek! És nem volt ennyi külföldi!"(ez utóbbi egyébként égbekiáltó baromság). Csak ott a közélet tisztább, helyén kezeli a dolgokat, ezért a társadalom jobb képet mutat. Amúgy ilyen szőnyeg alá söprő, toló, csúsztató, álhumánus, hamis, hazugságokkal teli közélettel sehol nem találkoztam. Ehhez képest a társadalom még tűrhető is. Amit meg mindenféle gárdákról mondanak a beszélgetők röhej. Először is a magyar rendőrség mint olyan, játékszer a politika kezében, így mint rendfenntartó szerv ellehetetlenült, ezért tehetetlen. Ugyan így az önkormányzatok, a helyi hivatalok, közügyekért, társadalmi problémákért felelős helyi hivatalos szervek. Mi marad? Az önvédelem, máshol is így van ez, erre pedig egy magára valamit is adó szélsőjobb rögtön lecsap, mint lehetőségre. Ehhez még ott van a szegénység okozta beszűkülés, mint táptalaj. Tiszta paradicsom. Ha itt a szélsőjobbot, nem megélhetési politizáláson szocializálódott, ugyan olyan sumák, a hatalomba kerülés hasznára éhező, valószínűleg érdekek, lehet külföldi is, mentén szerveződött brigád fémjelezné mint a jobbik. Hanem egy igazi szélsőjobboldali szerveződés lenne, akkor már itt régen irtó nagy szarban leledzenénk kedves uraim, mert vagy lenne affinitásunk feketében menetelni, vagy várnánk a sorunkat a Duna-parton. Vagy ha nem ilyen MSZP nevű trágyakupac lopta volna el a baloldalt, az elmebeteg Munkáspártot meg hagyjuk is, már lehetne újra menetelni November 7.-én, alternatíva kis kőtörés Recsken. Mert a jelen közélet, társdalom, gazdaság szinte humusz a szélsőségeknek. De szerencsénkre azokat is a többi "aktuális" politikai szereplővel megegyező kaliberű tehetetlen, buta, primitív, velejéig korrupt, nemzetietlen, társadalom és ember ellenes nyomorék alkotja. Így még jó ideig élvezhetjük ezt a keresztény-konzervatív kurzusnak nevezett, Közép-amerikanizálódást, hallgatva róla a magukat liberálisnak gondoló, bezzeg én mennyivel jobban csinálnám elmebajnokokat, vagy az egyszerűen csak a lopásból kiszorult elégedetleneket. Magyarország, így szeretlek...

szabidoki 2012.09.28. 17:09:54

Érdekes a Majtényi gondolatvilága, szerinte ha a romákok rasszisták, az nem elítélendő, és hát mekkora probléma, hogy rájuk is alkalmazzák a hatályos törvényeket - hihetetlen...

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2012.09.28. 18:22:07

@tommybravo: Nem tudom, hogy kéne kezelni a helyzetet. A cigányok legfőbb motivációja a csoportkohézió, egymásnak akarnak megfelelni, és nem neked, és nem annak, aki a pénzt adja. A, khm, normális életforma számukra nem hogy nem vonzó, de nevetség tárgya. (Kivételek természetesen vannak.) Én az izolációt javasolnám, különböző szinteken, de én nyilván náci vagyok.

ekszvájzed 2012.09.30. 18:26:51

@TrueY:

Akkor sajnos, mint mindenki, AKÁR A TÖBBI NÉP, te is bűnös vagy ...

Menj hát azért el oda, ahol ezen jóságos, fantasztikus, Istentől küldetett cigányok sűrűbben lakak, és őelőttük szórjál hamut a tisztes fejedre, vezekeljél szőrcsuhában, szöges kötéllel a derekadon, és mezítláb. Korbácsold meg magad naponta, könyörögj irgalomért, és szenvedj a bűnökért ...

És lehetőleg utódaidat, meg családod más tagjait, és ismerőseid körét is szépen nevelgessed erre. Sőt, bárkit, akit az utcán találsz. Mert a bűnös nép ezt érdemli, bizony ám. Ne csak beszélj itten, de gyakoroljad is ... :)

És ha már "hidegnapozol": köszönd meg szépen az utána jött 1944-1945-ös "forró napokat" a derék vörös partizánoknak, aki a falvak és városok tucatjaiba asztagba rakott magyar tetemekkel azért a pár száz emberért igazán parádés bosszút álltak. Borulj le őelőttük is, ha mg találsz egyet-kettőt, de keresd meg a leszármazottaikat, és őket se hagyd ki.

Ne csak másoknak ajánlgasd, hanem járjál elöl jó példával, és tudod mit: szervezz komplett bűnbánó mozgalmat, egész flagellánshadat, hogy az idők végezetéig vért fröcskölve szaggathassuk magunkat őseink rémtetteiért, hajrá.

Aztán csak szólj, ha netán valami csoda folytán mégis kigyógyultál volna a csökönyös hungarofóbiából, mert kezd már egy kicsit sok lenni nálad ebből ...

szájhúzó kutya · http://szajhuzokutya.blog.hu 2012.10.03. 10:19:06

Pont leszarjuk, minél kevesebb a cigány, annál jobb! Nem a mi kutyánk kölkei, etesse őket más a továbbiakban! A sok elszállt taszbűnözőtől, megélhetési roma politikustól/"filmrendezőtől", kéretik egy c típusú, középfokú lovári nyelvizsgát belengetni! Hisz, hogyan lehet egy állítólagos "kulturát" annak minimális ismerete nélkül "védeni"? Netán arról van szó, hogy ez a "kultúra" a valóságban nem is létezik, mert szinte senki sem beszéli a nyelvét és itt nem valami megvédéséről, hanem egy létező kultúra, gyengítéséről, elpusztításáról?

TrueY · http://qltura.blog.hu 2012.10.04. 10:30:14

@ekszvájzed: "Akkor sajnos, mint mindenki, AKÁR A TÖBBI NÉP, te is bűnös vagy ..."

Azt hiszem félre értettél. De gondolom szándékosan tetted. Én azt feszegettem, hogy nem nagyon tudunk szembenézni a saját bűneinkkel. Pedig vannak szép számmal (pl. a II. Magyar Hadsereg 200 000 tagjának nagy részének a beáldozása). Csak a saját sérelmeinket szeretjük mutogatni. Picit egyoldalú.

A Hideg napokon kívül nem nagyon ismerek önmagunk történelmével szembenéző filmet. Talán még az Ötödik pecsét, de az is inkább az emberi helytállásról szól (szerintem).

ekszvájzed 2012.10.04. 20:04:30

@TrueY:

Én az én saját bűneimmel már szembenéztem, és nagyon is megbántam már őket, mind, hidd el nekem ... Jót tett. Csak ajánlani tudom mindenkinek.

És megsúgom: Baromira aggaszt már a magyar nép folyamatos, minden ésszerű gátat elsöprő tetemre hívása. Amikor felszólítanak arra hogy mint egyén, valljam be népem bűneit, és büntessem magam miattuk, ismerjem be, hogy pocsék, gyilkos, utolsó szemét nép fia volnék, mert azokak ez kell, akik ezt tolják,

de ebből már kivettem a részem, amíg fiatal voltam, hidd csak el, nem vicc. Bár akkor se vonulgattam, agitáltam, követeltem ezt ahogy ma sem az ellenkezőjét.

Értem én, hogy a Törvényben benne van az a szó, hogy "hetedíziglen", de hogy ez nemcsak a Törvény ismerőire, és be nem tartóira vonatkozik ... ?

Helytállni pedig valóban tudni kell azért, amit az ember hisz. És az a mű akkor és ma is sokakban felvetette a dilemmát, hogy mi a helyes, kit válasszon az ember, és miért? Hiszen amiről szólt, hogy miről, milyen világnagy kérdéskörről vitáznak egy kiskocsmában, és az azzal kapcsolatban hangoztatott véleményről utána hogyan tesznek számot, később magvasabban eszméket cserélő társaságokat is megihletett,

és én is megkérdem, hogy aki ma nagy hanggal mellet ver, valami mellett, vagy ellen, mit tenne? És kicsoda, és hol is van ma az a bizonyos "zsarnok"? No, ez az, amire mind a ketten másképp felelünk.

tommybravo 2012.10.05. 15:19:10

Mit szólnál egy ilyen változathoz?
"És megsúgom: Baromira aggaszt már a CIGÁNY nép folyamatos, minden ésszerű gátat elsöprő tetemre hívása. Amikor felszólítanak arra hogy mint egyén, valljam be népem bűneit, és büntessem magam miattuk, ismerjem be, hogy pocsék, gyilkos, utolsó szemét nép fia volnék, mert azokak ez kell, akik ezt tolják,"

Azért kicsit felháborodnál, nem?

ekszvájzed 2012.10.05. 15:32:57

@tommybravo:

Felháborodnék én, úgy bizony, olvasd csak el azokat amiket az eggyel korábbi poszt vége felé írogattam itt, egy becsületes cigányembernek, miután tisztáztuk az érzéseinket ...

Csakhogy ha jól látom, erre, amit engem kifordítva tételezel, a cigány nép egyetlen gyermekét sem kívánja egyetlen blogban, de a sajtó egyetlen más szegmensében sem buzdítani senki.

Aki pedig felvonulgat előttük, gyakorlatilag egyebet nem téve, éppen nem ezt kívánja, hanem hogy aki netántán mégis 1-2 tonnányi vajat hordana közülük a fején, az tegyen le inkább a szándékairól, amennyiben azok más népek gyermekei, azok értékei, biztonsága, vagy élete ellen irányulnának.

Ez pedig, remélem, érthető.

TrueY · http://qltura.blog.hu 2012.10.06. 22:50:24

@ekszvájzed: Bocs, csak mostanában olvastam az indexen és pont ide vág:

index.hu/tudomany/2012/10/06/borzaszto_nehez_szembenezni_a_szegyennel/

Erről beszéltem, nagyjából...

TrueY · http://qltura.blog.hu 2012.10.08. 16:51:31

@ekszvájzed: "Én az én saját bűneimmel már szembenéztem,"

Itt pont nem a sajátokról van szó.

"És megsúgom: Baromira aggaszt már a magyar nép folyamatos, minden ésszerű gátat elsöprő tetemre hívása."

De nem is a tetemrehívásról beszéltem. Itt csak az a magyar, aki a 6:3, "Nem, nem soha" és a "mennyi Nobel-díjast adtunk a világnak" szentháromságban éli életét. A honfitársaink Donhoz, avagy koncentrációs táborokba hurcolásáról pedig nem nagyon van szó. Nagybátyámat az ellenállásban betöltött szerepe miatt először a Gestapo, majd ugyanezért az ÁVH is üldözte. Sajnos nem voltak olyan sokan. De az 1848-ban a nemzetiségeinknek tett ígéreteink be nem váltásáról sem beszélünk. Legfeljebb arról, hogyan támadtak minket hátba. Engem érdekelne a Szlovák és Román álláspont is. Mert nem hiszem, hogy a magyarok mindig csak jók voltak és a szlovákok és románok meg mindig rosszak. Csak így lehet majd egyszer konszenzusra jutni és esetleg egyszer közös történelem könyveket nyomtatni.

"és én is megkérdem, hogy aki ma nagy hanggal mellet ver, valami mellett, vagy ellen, mit tenne? És kicsoda, és hol is van ma az a bizonyos "zsarnok"? No, ez az, amire mind a ketten másképp felelünk."

Nem tudom, hogy az adott zsarnokságra hogyan felelnék. Lehet, hogy én is gyáván nézném ahogy elvezetik a rokonaimat. Nem hiszem, hogy lenne merszem bőrkabátot és karszalagot ölteni, odamenni a kivégzésre összeterelt tömeghez és faarccal kiemelni az ismerőseimet, ahogy egy ismerősöm papája tette. De amikor ugyanezt Kuvaitban csinálták (kb. 20 éve), akkor egy időre befogadtunk egy arab kisfiút, akit az anyukája úgy lökött el a faltól, hogy a golyók őt ne érjék.

De talán épp ezért (is) keresem a kiutat a mostani demokráciát nem óhajtó közegből.

ekszvájzed 2012.10.08. 18:39:55

@TrueY:

Még mindig nem tudom, mivel kéne ennek a népnek szembenézni még, és hogy képzeled el a totális, össznépi szembenézés és bűneink elfogadása, valamint megbánása, és bocsántkérése történelmi aktusát ... Meséld már el, hogy kellene annak kinéznie.

Aztán. Akarok pl. én demokráciát, de CSAKIS olyat, ami nyugaton van, tokkal-vonóval, szociális-lét-élet-vagyon- és közbiztonsággal, olyan államot, mely minden demokratizmus melett tiszteli saját történelmi-kulturális örökségét és hagyományait, és a saját és polgárai érdekét egyaránt nézi, azon mérve meg őket, hogy azok mit tesznek érte (Lásd a Kennedy híres beiktatási szűzbeszédéből vett idézetet).

Hát ha mindenki ilyen lenne néhanapján mint te,ebben a hozzászólásban, ám nemcsak itt, hanem a környékünkön is, meg mindenféle oldalon, néha tényleg lehetne lazítani ...

Az én rokonságomat ugyan tudtommal csak a vörös zaklatta, még anyai nagyapám egyik fivérét is, aki 1919-ben elszökött, mint direktóriumi tag, de végül 1937-ben Sztálin hóhérai végeztek vele. Apám erőszakkal besorozott, mad magára hagyott leventeként került több társával már német területen féléves szovjet (-únióbeli is) hadifogságba, és meg is emlegette ... Anyámat meg 1956-os egyetemi szerepléséért (diákszövetségben részvétel, nyilvános beszédek) a pufajkások zaklatták, nagyapám a házkutatásnál kapott infarktusba halt bele, és anyámnak is abba kellett hagyni az egyetemet, így jöttek aztán Pestre ...

Más. Ha tudsz a két említett nemzetiség nyelvén, (meg a többiekén is, ukránok, szerbek, horvátok, őket se hagyd ki) vagy a nemetközileg használtakon, megnézheted, ők miket írnak-nyomtatnak-gondolnak a saját véleményvezéreik hatására mirólunk, ahhoz pedig a mi itteni demokratáinknak nincs is egy rossz szava sem, kérezd csak meg őket ... :)

Egyszer beleolvastam egy határontúli fórumba, ahol szerbek vitatkoztak magyarokkal, magyarul. Mit mondjak, nem volt benne köszönet.

TrueY · http://qltura.blog.hu 2012.10.10. 16:21:30

@ekszvájzed: "Még mindig nem tudom, mivel kéne ennek a népnek szembenézni még, és hogy képzeled el a totális, össznépi szembenézés és bűneink elfogadása, valamint megbánása, és bocsántkérése történelmi aktusát ... Meséld már el, hogy kellene annak kinéznie."

Egyszerűen. A történészeknek nem csak magyar szempontból kellene végigbogarászniuk a forrásokat. Nem csak a naaaagy győzelmeinket kellene zengeni, mert voltak benne becstelen esetek is.

"Egyszer beleolvastam egy határontúli fórumba, ahol szerbek vitatkoztak magyarokkal, magyarul. Mit mondjak, nem volt benne köszönet."

No, pont erről beszélek! Meg arról, ahogy a németek néztek/néznek szembe saját szerepükkel. Azt például lehetne használni. Szerintem az a gond, hogy a zemberek annyira frusztráltak nálunk, hogy nem igazán szeretnének még frusztrációt.

"Aztán. Akarok pl. én demokráciát, de CSAKIS olyat, ami nyugaton van, tokkal-vonóval, szociális-lét-élet-vagyon- és közbiztonsággal,"

Felejtsd el! Ahhoz nagyon sokat kell fejlődnie a gazdaságnak és az emberek gondolkodásának is. Nálunk még a magukat jobboldaliaknak vallók is csak baloldali megoldásokban tudnak gondolkodni. A tőkés társadalom elutasításából, haveroknak juttatott hűbér birtokokkal nem lehet korszerű gazdaságot csinálni. Így pedig csak nőni fog a lemaradásunk.

"olyan államot, mely minden demokratizmus melett tiszteli saját történelmi-kulturális örökségét és hagyományait,"

No ezzel teljesen egyetértek! Az a gond, hogy most éppen új történelem csinálás folyik Mu szigettel, 9* csavarodó DNS-sel, Szíriusszal... :(

"és a saját és polgárai érdekét egyaránt nézi, azon mérve meg őket, hogy azok mit tesznek érte (Lásd a Kennedy híres beiktatási szűzbeszédéből vett idézetet)."

Szívemből beszélsz! Sajnos a jelen törzsi felépítésű társadalomtól ilyet nem várhatsz el! Az az értékmérő, hogy melyik szekértáborhoz tartozol.

"Hát ha mindenki ilyen lenne néhanapján mint te,ebben a hozzászólásban, ám nemcsak itt, hanem a környékünkön is, meg mindenféle oldalon, néha tényleg lehetne lazítani ..."

Ezt nem értem... Ez most jó, vagy rossz? ;)

"megnézheted, ők miket írnak-nyomtatnak-gondolnak a saját véleményvezéreik hatására mirólunk,"

Erről beszélek! Egy szóval sem mondtam, hogy a szomszédaink jobbak nálunk! Miért is lennének, hisz ugyanaz az örökségük (ökörségük)? :) Én csak azt szeretném, hogy végre kezdjünk ezeken a rossz sztereotípiákon túllépni, mert csak az vezet előre. Szerintem...

ekszvájzed 2012.10.10. 19:30:44

@TrueY:

Nem kéne kicsit leállni néha erről a mindent átitató orbány-fóbiáról ami úgy van benne minden szavadban, mint az antilibsizmus az enyémben? Néha nagyon zavaró, hogy az ellentmondót különféle célzásokkal úgy kezeled, mintha az esküdt ellenséged szekerét tolná, pedig a füstös a seggemben sincs, hogy finoman fogalmazzak, csak neked ... :) És én pl. kiválóan félre tudom tenni a saját mizériámat, ha néha egy-egy megértő libsit látok, aki már túl van azon a koron, hogy a mindenen röhögő, szarhajigáló punkot játssza.

És azt hiszem, nem ártana megnézni a magyar történetírók és történészek munkásságát, mert nem igazán értem, mit is hallgatnának el,

(én, aki kronológiai adatokat szoktam hobbiból gyűjteni és rendszerezni a magyar- és világtörténelemről főleg azért, hogy mindent, beleértve a kultúrát a tudományt, a technológiát, de még az anekdotisztikus érdekességeket is, egyben, és egymása köveztkezésükben, de tematizálhatóan, és területi bontásban is lássak),

hisz magyar érzelmű szerzők tollából is találhat az ember objekív kitekintést. (És én aztán igazán pártatlanul járok el, bár zárójelben néha beleteszem a "szerintem"-féle véleményeimet is). Ha úgy vesszük, még egy Hóman is képes volt néha pl. Bizánc, a Habsburgok, a török, vagy épp a Napóleon álláspontját respektálni, meg a cseheket és a szerbeket is partnernépeknek tekinteni, bizonyos korszakainkban, és sok dolognak a jó történész jól meg tudja állapítani, az előzményeiből, hogy ki, mikor, hol és miben hibázott, ez se nagy ritkaság.

Nem nézegetsz te kicsit túl sok olyasmit, ami a 40.000 éves ősmagyar világcivilizációt feszegeti? :) Találtam én már kronológiát arra is ... De a kb. 180 éve megjelent ilyetén habókosok nem aggasztanak mert épp annyi esélyük van mint a Lapos Föld híveinek, úgyhogy ez kipipálva.

Azért lehet "lazítani", mert ha elmondod, mi nyomaszt, és mi volt a te traumád, mindjárt emberi vonalat viszel a kötelező csipkelődéseid mögé, és jobban értem, hogy miből indulsz ki. Értsed tehát jól, mert ezzel a feszt csökkented, ami ápolja a diskurzust. Mindenkinek van valami az elődi sorsában, ami determinálja arra, amit a saját életében produkál, mi sem vagyunk kivétel.

Értékmérőnek a szekértábort a libsikért rajongó korszakomban sem tekintettem, akkor sem tetszett. Mert nem a tömegek érdekelnek abból a szemponból, hogy mi vagyok én, vagy mi vagy te.

Az, hogy a történelmi pillanatok hová kényszerítik az embert, tudjuk, mennyire összetett, már csak az irodalmi példádat alapul véve is. És ne feledd, hogy a tömegek, a mindenre kapható plebs mellett még szintugyanilyen egyéni indíttatásokból tevődnek össze. Volt itt egy "közös" múlt, ami azt mutaja meg, milyen lehet, vagy milyen nem kéne, hogy legyen a közös jövő.

És hogy ki kezdte itt az árokásást, ezügyben akár még az avarokig is visszamehetsz akik a "Csörsz árka" nevű sáncot váják ki, védműnek a Nagy Károly ellen :)

TrueY · http://qltura.blog.hu 2012.10.18. 13:42:41

@ekszvájzed: "Nem kéne kicsit leállni néha erről a mindent átitató orbány-fóbiáról..."

Ha jól értem a szavaidat, akkor az "orbán-fóbia" az Kondukátortól való félelmet jelenti. Én nem félek tőle. Tudom, hogy milyen. Én kicsit ráláttam, hogyan szorította ki a "harcos társait" a fideszből, aminek akkoriban én is tagja voltam. Bár azóta kiléptem.

"esküdt ellenséged szekerét tolná,"

Ha így érezted, akkor rosszul érezted. Nekem az a a bajom vele, hogy egy avitt, szocialista-kommunista stílust képvisel, amitől a szüleim és én is szabadulni szerettünk volna és 20 évvel korábban nem hittem volna el, hogy pont ő lesz, aki ezt fogja képviselni.

"megértő libsit látok,"

Ez olyan, mint a "vannak normális Xek is". X helyére behelyettesíthető egy tetszőleges, nem szeretett népcsoport neve. Én jobboldali-liberálisként szoktam magam definiálni. Szembeállítva magamat a baloldali és konzervatív koordináta rendszer síknegyedekben helyet foglalókkal. :)

"mert nem igazán értem, mit is hallgatnának el,"

Bocs, de nem a történészek által történő elhallgatásról beszélek. A "társadalom" az, aki ezeket nem "akarja" meghallani. Persze ennek oka lehet az amúgy meglehetősen nagyfokú frusztráltság is.

"hisz magyar érzelmű szerzők tollából is találhat az ember objekív kitekintést."

Ezt nem is cáfoltam soha.

"Nem nézegetsz te kicsit túl sok olyasmit, ami a 40.000 éves ősmagyar világcivilizációt feszegeti? :)"

Az a gond, hogy ezek egyre nagyobb teret nyernek a közbeszédben. És sokan buknak rá. :(

"mi volt a te traumád,"

Szerencsére nekem semmi. Atyám X-es származék, szüleim aktív átélője volt 56-nak és életük nagy részét a kommunizmus-szocializmusban élték le, amiben én is éltem jó pár évet. Ezt nem szeretném viszont látni. A Kondukátor pedig ezt építgeti újjá.

ekszvájzed 2012.10.20. 20:26:12

@TrueY:

Mivel nem akarlak fárasztani, csak annyit fűznék ehhez:

Mivel saját magamat "egykor volt libsi"-nek is szoktam aposztrofálni, úgy érzem, e kitétel nálam spec. nem tartozik az ún. "kirekesztés" eszköztárába. Azaz nem "fajt" vagy "vallást" jelöl, hanem egy komplex világszemléletet, melyet szakavatott ideológusok terjesztenek, világszerte. Tehát "hony soit qui mal y pense", kedves TrueY ...

A trauma pedig arra vonatkozik, ami az egyén a családja, szerettei, egyéb hozzátartozói sorsából, azokon át őt megérinti, vagyis az, amit a nemzedékek hordoznak, és adnak tovább. Érzékeny embernél trauma lehet az is, ami egykor a hozzá tartozókkal történt, ezért is mondtam.

Rendben van a lázadásod, mondom, nem azt kritizálom, hanem azt, hogy sokan vannak mások, akik a szívüknek kedvesebbet ezért is inkább kívánják vissza helyette. (Márpedig annak "Kondukátorságához" sem sok kétség fér, hiszen ő még a brutalitást is képes volt civilek ellen alkalmaztatni, csakúgy, mint egykori pártbeli ősei, miközben "demokratának" címkéztette magát). És az a bipoláris beszűkültség, ami a netes vitákban olvasható, nagyonis arre utal.

Ez a mai itt "csak" egy ún. "nemzeti", ám annak valódisága nélkül, de úgy látom, a valós, nyíltszíni vagy őrszobai fizikai terror, már csak előde miatt is, távol kell hogy álljon tőle ...

TrueY · http://qltura.blog.hu 2012.10.27. 22:58:20

@ekszvájzed:
"Érzékeny embernél trauma lehet az is, ami egykor a hozzá tartozókkal történt, ezért is mondtam."

Mint mondám volt, szerencse, hogy komoly trauma nem történt a családban. Nekem pl. a Dánok II. VH-s viselkedése nagyon szimpatikus. Ott a király is kitette a sárga csillagot, amikor ezt rájuk erőltették. És egy éjszaka alatt segítettek a honfitársaiknak kiszökni az országból.

"Rendben van a lázadásod,"

Bocs, de hol olvastál olyat, hogy én lázadnék valami ellen? Már túl vagyok azon a koron. Én beletörődtem és levontam a konzekvenciákat. De azért egy beteg társadalomról nem állítom, hogy egészséges!

ekszvájzed 2012.10.28. 15:00:55

@TrueY:

Durva fordítás következik (a Google Fordítón áteresztve, mely a tökélytől még igen messze áll ...):

"Azt mondták, hogy egy időben, a nácik lépett Dánia és követelte, hogy a király adja fel az összes zsidót. A király tagadta, és azt mondta, hogy nem volt zsidó Dániában. Furious, a németek azt mondta, hogy minden zsidó egy sárga Dávid-csillagot őket. Azt mondták a királynak, hogy mindenki jelen van, így tudják ellenőrizni őket. A következő napon, a király megérkezett a sárga csillagot rá. Mindenki más követte suite. Emiatt, a nácik nem tudták meghatározni, hogy ki zsidó és ki nem: vagy megölik az összes, vagy egyáltalán nem. ] A történet lett, nagyon jól ismert révén retelling Leon URI által 1958 regénye az alapító Izrael, Exodus, valamint a névadó film. Azonban ez nem egy igaz történet. A tények, hogy a sárga kitűzőt soha be Dániában, és amikor a zsidók végül letartóztatták nincs nyilvántartás a tiltakozás a király. A "Yellow Star" történetnek számos, többé-kevésbé megbízható, források, az egyik a beszélgetés között, a király és a pénzügyminiszter, Vilhelm Buhl, amelynek során a keresztény megjegyezte, hogy ha a német közigazgatás megpróbálta bevezetni a szimbólum a csillag David Dániában, "talán akkor mindannyian viselni"."

Magyarul az általad csodált hősies történet valóságtartalma megegyezik azéval, amely szerint Neil Armstrong a Hold felszínére lépve ott idegen intelligenciával, ill. azok technológiájával találkozott ... Így pedig békésen fér meg akár még a 40.000 éves szíriuszi-sumér ősmagyar világállam mellett is :)

X. Keresztély király nemes cselekedete tehát maximum egy kósza, négyszemközti felvetés volt, bár a figyelmeztetés a menekülésre igaz, csak nincs megadva, hogy pontosan ki figyelmeztetett, de a meghatározó szerepet inkább Niels Bohr mentő tevékenysége jelentette. A dániai zsidóság sorsára nézve, immár fordítás nélkül adom ezt, az angol Wikipedia "History of the Jews in Denmark" című szócikkéből:

"In April 1933, Christian X was scheduled to appear at the central synagogue in Copenhagen to celebrate its centennial anniversary. When Adolf Hitler came to power in Germany in January 1933, the community leaders suggested that the king postpone his visit. The king insisted, however, and became the first Nordic monarch to visit a synagogue.

A period of tension ensued, for the Danish population in general and its Jewish citizens in particular. Danish policy sought to ensure its independence and neutrality by placating the neighboring Nazi regime. When Denmark was put under Germany military occupation as a result of Operation Weserübung on April 9 1940, the situation became increasingly precarious.

In 1943, the situation came to a head when Werner Best, the German plenipotentiary in Denmark ordered the arrest and deportation of all Danish Jews, scheduled to commence on October 1, which coincided with Rosh Hashanah. However, the Jewish community was given advance warning, and only 202 were arrested initially. As it turned out, 7,550 fled to Sweden, ferried across the Øresund strait. 450 Jews were deported to the Theresienstadt concentration camp. In the course of their incarceration, Danish authorities often interceded on their behalf (as they did for other Danes in German custody), sending food.

Of the 450 Jews who were deported, 52 died during deportation."

A megmentés pontos körülményeit pedig lásd a "Rescue of the Danish Jews" szócikkben.

Lázadni vagy tiltakozni szavak által is lehetséges, életünk végéig, nem mondtam hogy te pl. röplapozol, ill. kukákat rúgsz vagy gyújtasz fel ... :) A lázadás az, ami egészséges, akár libsi az ember, akár nem. Csak azt nézi meg egyre alaposabban, hogy mi ellen lázad és minek érdekében.

(És velem ez történt meg, mikor jobban szemügyre vettem csodálatom korábbi alanyait és tárgyait, és tettem át őket a másik serpenyőbe a magam mérlegén. Lázadásom persze közben a régi hevületű maradt, csakhogy azt az ember már másként kezeli, aminek korábban részben a részese volt).

A társadalom beteg, (sose mondtam, hogy egészséges), és igazából kb. 1956-1957 fordulója, ill. 1988-1992 óta az. Én abban látom a lényeget, hogy nem tünetileg kellene kezelni végre, meg simizni, vagy dádázni, hanem tokostul felrúgni, és újra gyúrni, de nem úgy, mint szélbal tette anno, szovjet mintára, vagy mint a széllib, egy sajnos csak a rablókapitalistákig eljutott nyugati mintára,

hanem a valódi "polgári-demokratikusra", mint mondottam volt, jóléttel és közbiztonsággal. Értelmes, tájékozott, felelős és kiművelt, alkalmas emberekkel, ha lehet, akik csak azután nyújtják a markukat az átlagét bőven meghaladó juttatásaikért, ha annak sorsán már sikerült jelentős mértékben javítaniuk.

TrueY · http://qltura.blog.hu 2012.11.05. 12:02:30

@ekszvájzed: Szia!

El kell ismernem, igazad van a Dán király ügyében! Sajnos beettem egy városi legendát! Köszönöm, hogy satírozgattad tudásom fehér foltjait! ;)

A mentés azért igaz. Ami a Dán lakosságnak azért nagy piros pont! Úgy tudom, hogy a náci pribékekkel is ment dán rendőr és ha nem nyitottak ajtót, akkor nem törhették be. Ezért tudtak "csak" 450 embert elhurcolni.

"És velem ez történt meg, mikor jobban szemügyre vettem csodálatom korábbi alanyait és tárgyait, és tettem át őket a másik serpenyőbe a magam mérlegén."

Úgy gondolom, hogy sok a közös bennünk. :) Én ugyanezt csináltam a fidesszel. Életemben egyetlen pártnak voltam tagja és ez a fidesz volt. Mivel '98-ban úgy láttam, hogy egy bolsevik pártot főzött a cölöp-teknős, ezért kiléptem.

Én sokkal régebbre teszem a betegség kezdetét és okait.

"hanem tokostul felrúgni, és újra gyúrni"

Ebben vitatkoznék veled! Semmi sem változna! A mostani pár ezer rabló (10telet a kivételnek!) helyett jönnek újabb pár ezer. És mindegy, hogy az árkok melyik oldaláról beszélünk!

Az a gondom, hogy Te (szerintem) felcseréled az okot és az okozatot. Polgárok nem születnek, hanem azzá nevelődnek. Sajnos nálunk soha nem volt polgárság, annak a kevésnek a nagy többségét is elégettük (legalábbis erősen közreműködtünk benne). És a mostani rezsim nem is szeretne polgárságot, mert ott alap a függetlenség (anyagilag, szellemileg, mindenhogyan). Legalábbis én így látom!

Ezért mondom, hogy én szeretnék látni végre egy jobb-liberális pártot. De nincs ilyen. Szerintem.