Mit tehet, és mit nem tehet meg a jog? Tud-e a jog a társadalmi többség ellenében működni? Kell-e morális alapozottság a jognak? Erről beszélgetünk két per, az 1882-es tiszaeszlári, és a 2011 óta zajló Hungária körúti tükrében.

Majtényi László alkotmányjogász 1995-2001 között adatvédelmi ombudsman volt, 2008-09-ben pedig az Országos Rádió és Televízió Testület (ORTT) elnöke volt. 2003-ban az Eötvös Károly Közpolitikai Intézet alapítója, annak azóta is elnöke.

VBA: Ha a nyelvnél és a nyelvi problémáknál tartunk, akkor nem érzed, hogy talán a kilencvenes évek első felében koraszülött lett volna azt a típusú politikai korrektséget behozni a magyar nyelvbe, ami mondjuk az amerikai akadémiai világból jött volna? Nem volt túlzás, hogy a gyűlöletbeszéd tiltására liberális alapon a tiltás tiltása mellett törtünk lándzsát sokan, ha jól emlékszem az ezzel kapcsolatos álláspontodra? Sok és normálisan megalapozott érv volt amellett, hogy ne legyen ez a tiltás. Ugyanakkor az derült ki, hogy ennek nincs meg a szociológiai alapja, nincs meg úgy, mint Németországban az ottani történészvita után, illetve a hatvanas évek második felétől kezdve Nyugat-Németországban. Nem történt nálunk meg az a fajta társadalmi szembenézés, ami elismerne bármit.

ML: Az a baj, hogy amit mondasz, az egy nagyon súlyos probléma, és az a gyanúm, hogy nincs rá megoldás. Az egyik dolog az, hogy az én szabadelvű ösztöneim is azt mondják, hogy a szőnyeg alá söpört problémák okozta szemétkupac veszélyesebb, amikor felhajtjuk a szőnyeget és láthatóvá válik. Két probléma van, az egyik a nyelvhasználat, amivel én sem vagyok kibékülve, hogy roma barátaimtól kérdezzem meg, hogy használhatom-e azt a kifejezést, hogy cigány. Erre egyikük azt mondta, hogy Te mondhatod, de más nem. Ugye arra utalsz, hogy a PC beszéd az valahol korlátoltság, hiszen ha bizonyos szavakat nem lehet kimondani és más szavakat használunk helyette, egy idő után ezek a más szavak ugyanolyan pejoratív töltetet kapnak? Ez Magyarországon mindig is jelen volt. Egy ideig például tébolydának nevezték a mentálklinikát, de az olyan csúnya szó, akkor elmegyógyintézet, aztán meg pszichiátria lett. A szavak egymás után feltöltődtek. Ugyanez van a zsidóra, a tótra, az oláhra, a cigányra. Ezek pedig népnevek. Az egész politikai korrektség nagyon vitatható. De a másik probléma, hogy van egy amerikai stílusú felfogása a szólásszabadságnak és van egy európai, korlátozott felfogása. Az amerikai szerint majdnem korlátlan a szólás szabadsága, tehát a legszörnyűbb nézeteknek is teljesen szabadon hangot lehet adni, amíg nem vezet erőszakhoz, vagy erre irányuló közvetlen fenyegetéshez. Nekem egyébként természetesen ez az amerikai megközelítés a rokonszenvesebb, ugyanis azt nézzük meg, hogy a magyar jogrendszerben egyre inkább hangsúlyt kapnak a gyűlölet-bűncselekmények, melyek faji, vallási, nemzeti hovatartozással kapcsolatos indulatokat és ezek által motivált erőszakos bűncselekményeket vagy megnyilvánulásokat büntetnek. Ugye azt látjuk, hogy ezeket a bűncselekményi tényállásokat éppen a kisebbségek ellen fordítva alkalmazzák. Tehát amikor állítólag egy verekedésnél egy olyan bot előkerül, amire valaki esetleg ráfaragta, hogy „üsd a magyart”, akkor az a tényállás, ami egyébként a kisebbséget védené, az a kisebbségi csoport büntethetőségére válik alkalmassá. Egyébként ezek a történetek nem nagyon távoli dolgok. József Attilát, Fejtőt, Radnóti Miklóst, Tersánszkyt egymás után ítélték el vallásgyalázásért, nemzetgyalázásért, tudom is miért. És amikor a jelenlegi büntetőtörvénykönyvben a kisebbségeket védő, faji-, vagy gyűlöletindíttatású bűncselekmények alkalmazását megnézzük, igen gyakran éppen a kisebbségi csoportok ellen alkalmazzák. Ezért van az, hogy megspórolhatatlan az a munka, ami a jog felszíni jelenségét a társadalom mélyebb mozgásaival valahogy összekapcsolja. Pontosabban: bármennyire keserves, a saját szörnyeinkkel meg kell küzdenünk.

„Nem akarunk szembenézni a saját rasszizmusunkkal, semmiképpen nem akarunk semmiféle felelősséget vállalni azért ami történt. Semmiféle készségünk sincs erre, hogy tanuljunk a hibáinkból, és amit ki kellene javítani, azt kijavítsuk. Sokkal inkább ragaszkodunk ezekhez a hibákhoz, és ha úgy tetszik, még mélyebbre ássuk magunkat öngyilkos ösztönből.“

VBA: Azon nem kell vitatkoznunk, hogy azokhoz a gyűlölettettekhez, amik a romagyilkosságok voltak, kellett a gyűlöletbeszéd is. Annak pedig intézményesült csatornái lettek, amivel szemben a magyar jog megint csak tehetetlennek mutatkozott. Újságírók nyomozták ki, hogy ki a kurucinfónak nevezett gyűlöletcsatorna tulajdonosa - egy kaliforniai kisvárosban élő ember, aki gulyáskrémet árul és a pult mögül zsidózik. Revidiálnád-e a kilencvenes évek közepi álláspontodat gyűlöletbeszéd ügyben a magyar jogrendben?

ML: Inkább nem, de talán következetesebben kellett volna vagy kellene alkalmazni a bizonyos határon túllépő gyűlöletbeszéd szankcióját. Tehát az előítéletes beszéd szabadságát korlátozni ma is helytelennek tartom. Ha valaki a cigányokkal, a zsidókkal, a pirézekkel, vagy az örményekkel szemben indulatokat érez, és rossz tapasztalatai is vannak, és ezekről beszél, azt nem jó elfojtani. Ugye a szocializmus évtizedei éppen erre tettek kísérletet, hogy többek között sem a pártot, sem a pártvezetőket, sem a cigányokat, sem a zsidókat, sem a románokat nem lehetett keresetlen hangon kritizálni. Ha megnézünk egy nyelvileg nagyjából egységes államot, mint Németország, akkor azt látjuk, hogy a keleti tartományokban az összes szélsőség, különösen a fiatalok körében a jobboldali szélsőség sokkal népszerűbb, mint a nyugati tartományokban. Ez nyílván nem kizárólag az NDK kulturális öröksége, hiszen gazdasági okai is vannak feltehetően. Ugyanakkor az a gyanúm, hogy az NDK kulturális öröksége ebben mindenképpen benne van. Jó, a porosz tradíció is, persze, de ha ’45 után egységes lett volna Németország, erre régen nem gondolnánk. Egyébként a porosz tradíció adta Kantot is a világnak. Nekem nem volt a szakmai tevékenységem homlokterében a gyűlöletbeszéd témája, de Kis Jánossal egyet értek, hogy nem jó korlátozni. Nem hinném, hogy a szabadság okozza ezeket a szörnyű cselekedeteket, én még mindig azt gondolom, hogy inkább a szabadság hiánya. Ez a kollektív depresszió, a rettenetes Trianon trauma, amiből Magyarország nem tud kigyógyulni. Ugye azt látjuk, hogy van ez a varasodott seb, amit egyesek folyamatosan sóval simogatnak. Ez az örök vesztes, mindennek, ami a világban történik, annak vesztese a magyar, és minket mindenki bánt-attitűdnek a folyománya.

VBA: A mostani vezető politikai erő arról beszél, hogy bizonyos értelemben győztes, és nem vesztes, aztán persze kiderül, hogy ezeket a „győzelmeit“ nem megfelelő eszközökkel érte el. Másrészt a győzelmek nem is valóságosak.

ML: Ezek mind retorikai győzelmek, mindegyik esetben a valóságban vereségek. És természetesen a társadalom ezeket érzékeli, ha nem is meri kimondani.

VBA: Mi lesz ennek a pernek a végkimenetele? Nem azt kérdezem, hogy mi lesz ennek a négy embernek a sorsa, hogy ők most tényleges életfogytiglant kapnak-e vagy sem, hanem hogy mit gondolsz, társadalmilag vagy a jogrendszer szempontjából lesz-e ennek valamilyen hatása?

ML: Rettenetes ár a halál, és egyetlen ember halála is megbocsáthatatlan, de ezekből az esetekből a társadalom megjavulva, megigazulva, és megerősödve kerülhetne ki. Tulajdonképpen az a legdrámaibb, hogy az áldozatok személyes áldozata hiábavaló lesz, és a megvádolt, a bűncselekményeket minden bizonnyal valóban elkövető emberek súlyos büntetéseket kapnak, ám a magyar társadalom ettől nem lesz jobb, és a magyar-roma együttélésnek az esélyei és megoldása egyáltalában nem látszanak ma.

VBA: Ennek a kérdésnek mindig az szokott lenni a visszája, hogy Kelet-Magyarországon a borsodi és egyéb válság-övezetekben történnek a különböző betiltott egyenruhás szervezeteknek a vonulgatásai. Hogy ezekre miért nincsen erőteljesebb rendőri fellépés, azt a választási kampányszempontok alapján tudjuk, mégis a jog és a jogalkotás milyen eszközöket tud még felhozni ezek ellen a szervezetek ellen? Vagy az egész csak jogalkalmazási kérdés?

ML: Megint arról van szó, hogy a jognak a valóságos lehetőségei sokkal korlátozottabbak, mint azt gyakran gondolnánk. Mert tényleg olyan egyszerű: a paramilitáris egységeket be kell tiltani. Olyan szabályokat kell megalkotni és a hatályos szabályokat úgy kell alkalmazni, hogy ha a magyar gárda helyett megalakuló új magyar gárda és legújabb magyar gárda ugyanavval a jelvénnyel és egyenruhával meg akarja bontani az állam egységét, akkor ezzel szemben rendőri és büntetőjogi eszközökkel is fel kell lépni. Ehhez némi kétségbeeséssel teszem hozzá, hogy kivéve természetesen azt az esetet, amikor az államhoz köthető politikai csoport adott esetben úgy érzi, hogy neki politikai károkat okoz a fellépés. A jogállam egyébként nem úgy működik, hogy politikai érdekek mozgatják a jogállam bíróságát, rendőrségét, vagy ügyészségét. Ma sajnos ilyen irányba fejlődünk, hogy a magyar állam intézményei autonómiájukat egyre csak elveszítik és nem csak rövidtávon. Hosszabb távon pedig azt gondolom, hogy a Nemzeti Együttműködés Rendszerének várható bukása után az egyik legfontosabb társadalmi feladat a roma integráció megsegítése, és a legfontosabb társadalmi kérdések egyikeként, évtizedekig napirenden tartása.

   - vágvölgyi -