Mit tehet, és mit nem tehet meg a jog? Tud-e a jog a társadalmi többség ellenében működni? Kell-e morális alapozottság a jognak? Erről beszélgetünk két per, az 1882-es tiszaeszlári, és a 2011 óta zajló Hungária körúti tükrében.
Majtényi László alkotmányjogász 1995-2001 között adatvédelmi ombudsman volt, 2008-09-ben pedig az Országos Rádió és Televízió Testület (ORTT) elnöke volt. 2003-ban az Eötvös Károly Közpolitikai Intézet alapítója, annak azóta is elnöke.
VBA: A romagyilkosságok pere most fog újraindulni (az interjú a múlt héten készült – a szerk.) az ítélkezési szünet után szeptember 18-án. Mit látsz ebben a perben alkotmányossági, valamint politikai szempontból.
ML: Ez egy tipikusan olyan dolog, hogy azokat a jogászokat, akiket a jog morális megalapozása érdekel, amilyen én is vagyok, nagyon mélyen érint, hiszen arról van szó, hogy ez a per sok mindent nagyon élesen megmutat. Az egyik az, hogy mennyire korlátozott a jog hatóköre alapvető funkciójában, mint társadalmat szabályozó normarendszer. Hogy mennyire eszköztelen, pontosabban tehetetlen a jog akkor, amikor nem áll mögötte társadalmi támogatás. Ez az ügy alapvetően olyasmiről szól, ami abszolút értelemben jogi probléma, ugyanakkor a társadalom életképességének, életlehetőségének, valójában egészségének jelzője. Tudniillik az elmúlt években Magyarországon széleskörű vita folyt egy teljesen értelmetlen álkérdésben, hogy lehet-e egy ország vagy egy társadalom morális válságban. Ugye ez a Gyurcsány-kérdéshez volt odakötve, és a rendes liberálisok meg baloldaliak azt mondták, hogy olyan nincs, hogy egy társadalom vagy egy ország morális válságban legyen. A jobboldal meg azt mondta, hogy ez az ország morális válságban van. Most nem ennek igazsága, hamissága érdekel minket. Az az állítás nyilván nem igaz, hogy nem lehetséges a társadalomra vagy egy egész országra kiterjedő morális válság, hiszen például 1945-ben ember nem tagadta, hogy egész Európa morális válságban volt. Még az is igaz, hogy a morális válság lehet pozitív dolog is, hiszen a válságnak az a sajátossága, hogy a krízist valahogy túl kell lépni. Tehát egy morális válság valamiféle feloldáshoz vezethet, ahogy többé-kevésbé az európai civilizáció azt a rettenetes válságot, amit a fasizmus jelentett, is feldolgozta. Kivéve egyébként a kelet-európai társadalmakat és ezen belül különösen Magyarországot. Elnézést, hogy ilyen messzire kanyarodok, de azt gondolom, hogy ez a két probléma összefügg, ugyanis Magyarország a mai napig a Holokauszttal úgy van, hogy nem mi csináltuk, nem vagyunk érte felelősek, nem tudjuk, hogy történt, nem ismerjük a tényezőket, nem is akarjuk ismerni. És ezek erősen visszaköszönnek a romagyilkosságok társadalmi fogadtatásában. Nem velünk történik ez a történet, nem vagyunk felelősek érte, nem mi csináltuk, mi békés polgárok vagyunk, isszuk a sörünket, elfogyasztjuk a kávénkat, hazamegyünk a családunkhoz, és normális életet élünk. Olyan társadalmi feltételek kellettek, hogy meglegyenek, hogy egy olyan bűncselekmény-sorozat megtörténhessen, ami a magyar kulturális háttérben korábban idegenek voltak. Egy nemzeti civilizációnak rengeteg karakterisztikuma van. Például Oroszországban a terrorizmusnak, a faji gyilkosságoknak nagyon nagy társadalomtörténeti háttere van. Azt le kell szögezni, hogy a magyar kulturális tradíciótól ez a bűncselekmény-sorozat alapvetően idegen, ami azt jelenti, hogy nagyon komoly társadalmi vonzásokra, a felszín alatti nagy áramlatokra van ahhoz szükség, hogy egy ilyesmi megtörténhessék, amivel azt akarom mondani, hogy a magyar társadalomnak szembe kell nézni a saját felelősségével. Az, hogy az ember nem szállhat fel úgy villamosra, nem ülhet be úgy egy szaunába vagy az uszoda öltözőjébe, egy kocsma ivójába, hogy ott ne hangosan és rasszista indulattal beszéljenek a romákról általában. Azt gondolom, hogy ez része annak a társadalmi mozgásnak, amelyik ezeket az embereket bíztatta. Nagyon fontos dolog, a blogotokat olvasva jöttem erre rá, hogy végig kell gondolni, ezek az emberek, a gyilkosok nagyon komoly személyes kockázatot vállaltak. Ha úgy tetszik, a saját életüket is kockáztatták, hiszen ha valahol balul üt ki egy eset, az autójuk mozgásképtelenné válik, felismerik őket…
VBA: Volt olyan, hogy rendőr igazoltatta őket, volt, hogy beragadtak a sárba…
ML: Igen, olvastam. Tehát vagyoni nyereségre nem számíthattak, és izgalmasak ezek a jogi értelemben elvarratlan szálak, hogy sok százezres de akár milliós költségek is felmerülhettek a mobiltelefonok cseréjétől a logisztikáig, az eszközök beszerzéséig.
VBA: Van egy olyan látásmód, és ezt egyszer az ÉS-ben fejtettem ki, hogy valaki szerint, aki az elsőrendű vádlottat régen ismeri, ő azért soha az életben keresztbe nem tett volna két fogpiszkálót ingyen. Ezeket mi nem tudjuk, de ne zárjuk ki annak a lehetőségét, hogy valamiféle megbízó volt a háttérben amellett, hogy a másod-, harmadrendű vádlottnak a fanatizmusa is kellett a cselekményekhez.
ML: Ugyancsak téged idézlek, hogy az elsőrendű vádlott Hajdú Szabolcs kiváló filmrendező kamaszkori haverja, és ahogy te mondod, egy jó csávóból lett egy rossz csávó..
VBA: Én nem ismertem de ezt mondják róla…
ML: Ez rendkívüli módon elgondolkodtató, hogyan lehet egy jóravaló emberből fanatikus, rasszista gyilkos, azt gondolom, nem valami túlfeszítése a problémának, hogy lássuk, van egy társadalmi probléma, amivel nem nagyon akarunk szembenézni, vannak ebből fakadó jogi kérdések, amikkel ugyancsak nem könnyű foglalkozni. Valamiféle katartikus megigazulást ettől az ügytől őszintén szólva vártam, és azt gondoltam, hogy megszületnek majd azok a szövegek, amelyek Bibó Istvánnak a ’45 utáni társadalmi felelősségvállalással kapcsolatos publicisztikáinak, tanulmányainak eszmei folytatásai lennének.
VBA: Berlinben díjazott film készült róla, ami azért komoly teljesítmény.
ML: Igen. Nem igaz az sem, hogy ennek a traumának a társadalmi feldolgozottsága teljesen elmaradt volna, de mégiscsak az a határozott benyomása az embernek, hogy a magyar társadalomba ez a feldolgozás valójában és mélyen nem hatolt be. Én a Csak a szél című filmet a bemutató napjaiban néztem meg moziban, és négyen-öten ültünk a nézőtéren. Pedig rendkívül hatásos mozi lett, nagyon nagy szakmai hozzáértéssel, nagy feszültségteremtő erővel megcsináltan, hogy úgy mondjam, nem csak a morális része jó, hanem a szó legszorosabb értelmében vett izgalmas mozi. A magyar értelmiség egy része a problémákat a súlyán kezeli, de azt nem érzem, hogy a szélesebb magyar társadalom is így tenne. Az egy nagyon fontos dolog, hogy mi a jog és a társadalomi felelősségvállalás viszonya. Az ilyen típusú ügyek nagyon jól megmutatják, hogy tulajdonképpen a jog az a személyközi viszonyoknak mennyire felszíni jelensége és a jog a szabályozó funkcióját, amire egyébként ki van találva, csak akkor tudja valójában ellátni, hogyha megvan az az erkölcsi háttere, amit a jogban foglalt értékeknek a társadalmi visszaigazolása jelent.
VBA: Miben látod a jog mögött lévő társadalmi támogatásnak illetve erkölcsiségnek a meglazulását?
ML: Ebben az értelemben azt tudom mondani, hogy az elmúlt 20 évben nagy illúziórombolás volt az én világomban, mert az volt korábban a szilárd meggyőződésem, hogy a rendszerváltás idején Magyarország a régió országai közül a legjobb esélyekkel indult a szabadelvű demokrácia felé is, valamint ettől elválaszthatatlanul a számomra kevésbé rokonszenves kapitalista termelési rendszer felé. Két dolog támasztotta ezt meg. Az egyik, hogy a késő-kádári korszakban az árutermeléshez hozzászokott a magyar lakosság, a másik pedig, hogy a liberális XIX. században a magyar társadalmi tudatban jelentős részben benne voltak azok az értékek, amelyeket a nyugat-európai társadalmi, jogi értékekként azonosítunk. Az emberi méltóság eszményítése például.
VBA: Mi tette sereghajtóvá Magyarországot?
ML: Amiről én azt gondoltam, hogy az előnyünk, az valójában a hátrányunkká vált. Magyarországon ma olyan világ van, ahol egy tucat műveletlen és erőszakos ember uralkodik. Ez tény. Ezeknek az embereknek rettenetes frusztrációt jelent, hogy ott van a XIX. századi kultúra például Széchenyivel, Deákkal, Eötvös Józseffel, Eötvös Károllyal, Horváth Mihállyal, Kemény Zsigmonddal, Kölcseyvel, Arannyal. Ez nagyon magas nekik és ezeket az embereket könyvvel a kezükben elég nehéz elképzelnem, habár régebben voltak, akik olvastak közüllük. És azt gondolom, hogy ez a frusztráció a történelmi nagyság még több elemével szemben is megvan. Ugye volt egyszer egy magyar birodalom a XVI. századig, amely elbukott és volt egy nagyon fényes XIX. század, amelyik majdnem helyreállította eszmei értelemben ezt a nagyságot. Van ugyanakkor ez a nagyon vidéki, nagyon elzárkózó, a környező világról nagyon keveset tudó magyar világ. Akit a múlt nagysága agyonnyom, az a jelen aktuális kicsiségével sem képes szembenézni. Azt gondolom, hogy ez a jelenlegi politikai helyzetet is valamennyire magyarázza, és értelmezi a társadalom elutasító viszonyát, azt ami ezt a bűncselekmény-sorozatot kíséri. Vagyis egyrészt nem akarunk szembenézni a saját rasszizmusunkkal, másrészt pedig semmiképpen nem akarunk semmiféle felelősséget vállalni azért ami történt. Semmiféle készségünk sincs erre, hogy tanuljunk a hibáinkból és amit ki kellene javítani, azt kijavítsuk. Sokkal inkább ragaszkodunk ezekhez a hibákhoz és ha úgy tetszik, még mélyebbre ássuk magunkat öngyilkos ösztönből.
VBA: Korábban készült egy interjú erre a blogra Bíró Andrással, aki kritikus volt a magyar társadalom egészével és a mindennapos rasszizmussal szemben, de azt is mondta, hogy a roma értelmiségnek is van felelőssége, mert hogy elfogadott valamit, amiért nem küzdött meg, nem taposott ki magának. Ebből a szempontból azt mondja, hogy olyan, nálunk fejletlenebb politikai kultúrával rendelkező országokban, mint Románia vagy Bulgária, jobb a helyzet.
ML: Ez nagyon érdekes, én nemrégiben eltöltöttem egy kis időt Erdélyben és azt láttam, van előnye annak a társadalmi valóságnak, amelyik pre-modern vonásokat őriz. Például az erdélyi városokban látom a Gábor-cigányokat, nagyon büszke emberek, olyan öntudattal mennek végig délcegen, talpig feketében, hatalmas bajusszal az utcán, hogy az ember szemét odavonzzák. A poszt-indusztriális társadalomban a perifériára szorított cigányság földre szegett tekintete, és az erdélyi cigányság néhány csoportjának önérzetességét alig lehet összehasonlítani. A kisebbségi lét rendkívül érdekes, hiszen az erdélyi romáknak a nagy része magyar anyanyelvű és a magyarság lélekszáma folyamatos csökkenésének és morzsolódásának a természetes utánpótlását éppen az erdélyi cigányok adhatják meg. Nem mondom, hogy az erdélyi magyarok nem néznek előítéletesen ezekre a romákra, de a sorsközösség, a kisebbségi lét, az elnyomottság érzése is jelen van. Mondjuk az ottani magyar-cigány viszonynak a jellegzetességéhez ez is hozzátartozik. Egyébként meg az is, hogy a keletiesebb társadalmakban ezek a közösségek sokkal inkább fent maradtak. A fiaimnak most jelent meg a Kádár-korszak cigánypolitikájáról a könyve és én büszke apaként is elfogadom ezeket az értékeléseket, jó könyvnek tűnik. Valójában a Kádár-korszak a roma kultúrát, társadalmat, büszkeséget, identitást hihetetlen módon letörte. Az, hogy gyárak udvarán lehetett söprögetni, és a TSZ-ekben akadt munka, hihetetlen nagy ár volt azért, hogy a közösségeket meg elpusztították. A Ceaușescu féle politika meg sokkal durvább eszközökkel, de ebben a tekintetben úgy tűnik, talán sikertelenebb volt.
„Nem akarunk szembenézni a saját rasszizmusunkkal, semmiképpen nem akarunk semmiféle felelősséget vállalni azért ami történt. Semmiféle készségünk sincs erre, hogy tanuljunk a hibáinkból és amit ki kellene javítani, azt kijavítsuk. Sokkal inkább ragaszkodunk ezekhez a hibákhoz és ha úgy tetszik, még mélyebbre ássuk magunkat öngyilkos ösztönből.“
VBA: Térjünk vissza a perre! Az általad vezetett közpolitikai intézetet Eötvös Károlyról neveztétek el. Ez is furcsa, fals dolog a mai magyar világban, hogy az ő egyik nagy munkája a tiszaeszlári pernek a feldolgozása. Részben a per következményeként 1882 után erősödött meg Magyarországon az antiszemitizmus, akkor alakult az Istóczy-párt. Viszont a magyar társadalomban ezután következett el az asszimiláció aranykora, és ebből a szempontból katarzist is jelentett a per lezárása. Ez ebben a perben nem látszik megtörténni, erről beszéltünk. Ha magát a pert nézed, akkor a jogi szereplők, az ügyészek és védők szempontjából látsz-e olyat, ami bármilyen módon összekötné őket azzal, ahogy Eötvös Károly védte Scharf Móriczékat?
ML: Ebben a XIX. századi magyar embernek - azt mondanám – a viszonylagos nagystílűsége, és a XXI. századi magyar ember rettenetes kisszerűsége közti különbséget vélem látni. A nagy per egy hatalmas jogászi és írói teljesítmény volt, és, ha úgy tetszik, fantasztikus szociográfusi teljesítmény is. Amivel te is foglalkozol, amikor ott ülsz a teremben. Eötvös Károlynak hihetetlen érdeme, hogy egy olyan korszakban, amikor a szociográfia szó még csak nem is volt ismert, megírta a valószínűleg a mai napig a legjelentősebb irodalmi szociográfiát a Nagy per c. művében. De azt is gondolom, hogy éppenséggel az antiszemita hullám visszaszorulását jelentette a per. Az egész magyar politikai elit Tisza Kálmántól Mikszáthig, a magyar liberális hajlandóságú és erősen nacionalista magyar uralkodó osztály majdnem egészében az ártatlanul bevádolt zsidók mellé állt. Míg a mai magyarországi politikai elitről ez egyáltalán nem mondható el. Ez a magyar világ a XIX. században, amelyik az örményeket, a zsidókat, és bizonyos értelemben még a cigányokat is valami nagyvonalúsággal tudta kezelni, és voltak nagyon komoly kísérletek a romák integrálására is. De a pernek volt egy olyan központi alakja, akit osztályos társai úgy emlegettek, hogy ő a legokosabb ember a két hazában, Magyarországon és Erdélyben. És miközben a legjobb barátai két kézzel próbálták visszatartani, hogy a megvetett, megvert, szegény, szerencsétlen, nyomorult, magukat artikulálni sem képes falusi zsidóknak az ügyét elvállalja, neki tulajdonképpen nem volt kérdés, hogy ezt az ügyet vinnie kell. Ez valamiféle katarzishoz elvezette a magyar társadalmat és kiderült a vérvád középkori babona jellege és a felvilágosult magyar középosztály Eötvös Károllyal azonosulni tudott és visszavetette hosszú időre az antiszemitizmus ügyét. Ezután, a 1880-as évek után következett a magyar liberalizmus évtizedekig tartó fénykora.
VBA: Amiben az antiszemita Istóczy Győző marginális szereplő volt.
ML: Aztán nyílván volt egy közvetlen történelmi szál a nyilasok és az Istóczyék között, de hát a történelem így dolgozik, de akkor mozgalma marginális maradt. Annak a pernek viszont volt nagysága, ennek a mostaninak meg csak jelentéktelensége van - sajnos.
VBA: Illetve azt tapasztaljuk, hogy vagyunk mi, úgymond „rózsadombi jogvédők“ vagy liberálisok, akik próbáljuk a cigányság kárára elkövetett bűncselekményeket feltupírozni, ugyanakkor nem foglalkozunk azzal, amit a cigányság követ el. Csak az a probléma, hogy egy Cozma- vagy a Szögi Lajos- gyilkosság, vagy akár Bándy Kata megölése mind egyéni bűnelkövetőkhöz kapcsolódó bűnesetek, ahol történetesen az elkövető roma volt. Ezeket nem lehet összevetni azzal, hogy valakik – csoportosan és szervezetten - rasszista ideológiai alapon, előre megtervezetten, aljas indokból, különös kegyetlenséggel, kiskorú terhére, stb. végrehajtanak egy ilyen sorozatot. Ennek súlyát az értelmiség bizonyos rétegén kívül nagyon kevesen hajlandóak elismerni.
ML: Igen, eltoljuk magunktól kollektíven a felelősséget. Egyébként azt gondolom, hogy a nyelv kritikájával is messzemenően a cigány-magyar együttélés problémájáról beszélünk. Mert nem igaz az, amit nekem jónéhány eszmetársam mond, hogy nincs ilyen probléma, mert nyilvánvalóan van. És nincsen nyelvünk sem arra, hogy erről beszéljünk. Nemrégiben valahol tartottam egy kurzust, és egy filmkészítő, nagyon rokonszenves lány kedvesen lerasszistázott, amikor ennek a problémának a fontosságát megemlítettem. Tehát ez egy társadalmi probléma, de úgy is jelentkezik, mint nyelvi probléma. Nincsenek leíró mondataink arra sem, hogy miben áll ez a cigány-magyar együttélés nehézsége.
A bejegyzésben látható fénykép innen származik.
