Beszélgetés Hack Péterrel

Életrajz: Hack Péter (1959) jogász, rendszerváltó értelmiségi. A Szabad Demokraták Szövetségének alapító tagja, 2002-ig parlamenti képviselő, 1994 és 1998 között az Alkotmányügyi Bizottság elnöke, több ismert törvényjavaslat fűződik a nevéhez – például 1990-ből az ún. Demszky-Hack javaslat, mely a korábbi rendszer titkosszolgálatainak iratnyilvánosságára irányult, ám a Parlament többsége nem fogadta el. Az ELTE Állam- és Jogtudományi Kara Büntető Eljárásjogi Tanszékének docense. Kutatási területei az igazságszolgáltatás működése, az emberi jogok érvényesülése a büntető eljárásban, és az átmenet igazságszolgáltatásának problémái. „A büntetőhatalom függetlensége és számonkérhetősége” című monográfiája 2008-ban jelent meg.

Az angolszász precedensjogi rendszerben a bírói ítéletek törvényerejűek, megszabják az ítélet meghozatala utáni igazságszolgáltatást. A kontinentális jogrendszerekben az ítéletnek nincs ilyen szerepe és súlya, de a fontosabb ügyek ítéletei hivatkozási alapot teremtenek. A létezett szocializmus országaiban a korábbi ítélkezési gyakorlat befolyásolta a jogállami demokrácia jogszolgáltatását 2010-ig, és befolyásolja még ma is. Ideológiák kerülése és megítélése, a kibúvás keresése, és bírói autonómia keverednek.

Vágvölgyi B. András: Jogszociológiai szempontból hogyan látod ennek a pernek a jelentőségét, illetve a társadalmi befogadását? 

Hack Péter: Az igazságszolgáltatásnak  nagyon nagy szerepe kellene hogy legyen abban, amit közös társadalmi tanulási folyamatnak tartunk. Nyilván nem az igazságszolgáltatásnak kell ezt a közös társadalmi tanulási folyamatot generálni vagy irányítani, de óriási szerepe kell, hogy legyen. A diktatúrából a demokráciába átmenetet én viszonylag alaposan kutattam, akár Dél-Amerikában, akár Kelet-Európában vizsgáltam, azt láttam, ahol jól működött az igazságszolgáltatás, ott komoly szerepe volt abban, hogy kezelhető keretek között, jogilag lebutított formában értelmezhetővé, érthetővé tegye a minket körülvevő valóságot. Ez akkor is funkciója az igazságszolgáltatásnak, ha nem akarja felvállalni ezt az ügyet. Ebben az ügyben azt látom, hogy a magyar igazságszolgáltatás szereplői nem szívesen vállalják ezt a társadalmi küldetést, egészen talán az utóbbi napokig. Ebből a szempontból fontosnak tartom, hogy amikor mi beszélgetünk (2012.10.16), az előtt egy nappal született egy fontos döntés a pesterzsébeti izraelita hitközségi elnök megtámadásának ügyében - gyorsított eljárásban gyakorlatilag két héten belül végrehajtható szabadságvesztést szabott ki a bíróság. Ez számomra nagyon-nagyon jó jel. Mert úgy tűnik, hogy ebben az ügyben a szereplők - az ügyészség is és a bíróság is – felismerte azt, hogy helyesebb, hogy ha nagyon rövid idő alatt születik meg az ítélet.

„Magyarországon van egy bírói generáció, amely alapvetően a szocializmusban szerezte a szakmai alapjait, ahol a bírói szerepfelfogásnak nagyon kedvezett a nagyon szigorúan pozitivista jogi felfogás, tehát hogy semmit nem nézek, a jog az egy technika, és nekem ezt a technikát kell érvényesítenem. Megkapom az anyagot, meghozom az ítéletet, és semmi másra nem figyelek, csak a jogszabályok betartására. Ezzel annak a kornak a jogászai felmentették magukat az alól a lelkiismeret-furdalás alól, hogy mégiscsak a rendszert szolgálom.“

A romák sérelmére elkövetett gyilkosságsorozat az én fejemben beleillik néhány olyan igazságszolgáltatási kudarcba, ahol az igazságszolgáltatás diszfunkcionalitása nagyon negatív társadalmi folyamatokat indított el. Két ügyet szoktam emlegetni, amikor ez szóba kerül, az egyik a Magyar Gárda feloszlatásának ügye. Az hogy több mint másfél évig, majdnem két évig tartott, mire megszületett a jogerős ítélet, ez szerintem abszurd. Ez azt jelenti, ha most gyorsan varrunk magunknak nyilaskeresztes karszalagokat, és minden nemzetközi egyezmény, és Párizsi Békeszerződés ellenére megalakítjuk a Nyilaskeresztes Pártot, akkor két évünk van arra, hogy toborozzunk, és utána elég, ha csak átvarrjuk a hímzést, megváltoztatjuk a nevünket és működhetünk zavartalanul tovább. Az igazságszolgáltatás képtelen volt ezt megakadályozni, pedig minden törvényes eszköze megvolt. A másik az olaszliszkai lincselés, ahol szintén irreálisan hosszú idő telt el a cselekmények elkövetése és az ítélet között. Láthatóan vagy nem volt képes felismerni az igazságszolgáltatás ennek a jelentőségét, vagy képes volt felismerni, csak nem volt képes az akaratát végrehajtani. Példának okáért emlékeztek rá, hogy nagyjából azzal egy időben, amikor ez az olaszliszkai esemény történt, volt Németországban egy nagy felháborodást kiváltó ügy. Egy bírósági tárgyaláson a bíróság elé állított fél, aki egy Ukrajnából bevándorolt német volt, azért került a bíróság elé, mert egy egyiptomi hölgy odacitálta azzal a váddal, hogy a játszótéren rasszista megjegyzéseket tett rá. A tárgyaláson az illető előkapott egy kést, és rátámadt az egyiptomi hölgyre. Az elkövető halálos sérülést okozott a hölgynek. Ott volt a hölgynek a családja, a férje is, aki meg akarta védeni a feleségét, eközben megérkezett a rendőrség vagy a biztonsági őrség, és rálőttek a férjre, mert félreértették a helyzetet. Abban a pillanatban robbant a kultúrák ütközése. A biztonsági őrök reakciója az volt, hogy erőszakos helyzetben rögtön az arabot tekintik leküzdendő ellenfélnek szemben a rasszistával. A férj csak súlyosan megsérült, túlélte, a feleség meghalt. Az ügyben tüntetések voltak Egyiptomban. Tüntetett a muszlim közösség Németországban. Tavasszal történt az esemény, ősszel már „befejezett” volt az ügy, mert az igazságszolgáltatás vezetői érzékelték azt, hogy nem lehet elhúzni a tárgyalást, az igazságszolgáltatás folyamatát, mert nő a feszültség az olvasztótégelyben, ami szerintem egyébként nem olvasztótégely, hanem kukta, tehát egyre nagyobb benne a nyomás, de próbálják összetartani. Az olaszliszkai ügyben, a Gárda ügyben, az általatok vizsgált ügyben a magyar igazságszolgáltatás kudarcát látom. Mert születik egy ítélet ezekben az ügyekben, de tulajdonképpen azt a funkciót, amit az eljárásnak szolgálnia kellene, nem tudja betölteni, és láthatóan nem is tudja megmagyarázni a közvéleménynek. Ti jobban emlékeztek az évszámokra. Mikor is történt ez?

Gulyás József: 2008 nyarától zajlottak a támadások és 2009 augusztusában fogták el az elkövetőket.

H.P.: Ha már idén megszületik az elsőfokú ítélet, az nagyon nagy eredmény lesz. De könnyen lehet, hogy ez jövő év elején lesz, és a másodfokú ítélet lehet, hogy csak 2014 elején születhet meg. Ez lehet a legkorábbi jogerős lezárás. Tehát, hogy mi tart az elfogástól öt évig, azt nagyon nehéz megmagyarázni. Ráadásul egy olyan ügyben, ahol az az ígéret volt, hogy minden pénzt és minden eszközt megkapnak, akik ezt megoldják.

„Azt, hogy mit tart az állam bűnösnek és mit milyen mértékben sújt a jog, azt társadalomra veszélyességnek nevezzük, és a mai napig benne van a jogban. A társadalomra veszélyesség tulajdonképpen egy bűncselekmény morális súlya.“

VBA: Többször felvetődik, mintha a tanácsvezető bíró, Miszori László feje fölött lebegne egy móri Demoklész kardja. Tehát a nagy súlyú ügyben a rossz ítélet súlya. Erről mit gondolsz? 

H. P.: El tudom képzelni, hogy ez így van, és abban, hogy ez így van, óriási szerepe van annak, hogy a mai napig a móri ügy nincsen feldolgozva. Tehát gyakorlatilag a rendőrség, az ügyészség és a bíróság teljes harmóniában elszabotálta ennek az ügynek az elemzését, a hibák feltárást. Ha a nemzetközi gyakorlatban nézzük, ami a másik kutatási területem (a könyvemben is foglalkoztam ezzel), hogy nincs olyan igazságszolgáltatás, ami hibátlanul tudna működni. Emlékszünk rá, hogy Angliában a ’90-es évek elején mekkora megrázkódtatást okozott az angol társadalomnak, mikor szembesültek azzal, hogy 14-15 évvel korábban egy sor ügyben, az IRA-hoz kötődő robbantási ügyekben ártatlan embereket ítéltek el. Azokban az ügyekben, amikből az „Apám nevében“ című film is született, a legfelsőbb bíróságnak kellett kimondani, hogy valótlan volt az ítélet. Pár évvel ezelőtt Tony Blair kért bocsánatot a hibákért. Nagyon nagy horderejű ügyek voltak. A Guilfordi Négyek, a Birminghami Hatok, Annie McGuire és hat családtagjának, vagy Juduth Ward ügye, amelyekben kiderült, hogy a vádlottakat ártatlanul ítélték el.  Az igazságszolgáltatás kudarcot vallott, és miután szembesültek ezzel, felállítottak egy bizottságot. Jelentést készítettek, amiben minden részletre kitértek, pontokba szedték, hogy milyen hibák voltak, pontokba szedték, hogy mit kell változtatni a jogszabályokon ahhoz, hogy a jövőben elkerüljék az ilyen hibákat. Elfogadtak egy új törvényt, ha jól emlékszem ’93-ban. Átalakították a rendszert és próbáltak garanciát nyújtani, hogy hogyan lehet a jövőben ezt elkerülni.

A móri ügynek a felderítésére fordították a legtöbb pénzt a magyar kriminalisztika történetében. Az első perctől fogva fokozott ügyészi felügyelet alatt zajlott az ügy, a mai napig nem tudjuk, ki miben hibázott. Amit tudunk az ügyről az egyfelől az, ami a Magyar Narancsban megjelent Miklósi Gábor azonos idejű cikkében - amikor tehát az elsőfokú ítélet megszületett. Abban a cikkben benne voltak a kérdőjelek, melyek később felkiáltójelekké váltak és a hibákra rámutattak. Kovács ezredes, aki a nyomozásban részt vett, könyvet írt erről, abból is megismerhető a történtek egy olvasata. De az, hogy valójában ki milyen hibákat követett el, és a jövőben ezt hogyan lehet megelőzni, azt nem tudjuk. Ezért volt az, hogy amikor Magyar Róbert a Fekete Sereg vezetője megszökött az ellene folyó tárgyalás során, azt üzente vissza a feleségével, hogy nem akar a móri ügyhöz hasonló helyzetbe kerülni. Ezért lehet az, hogy ebben az ügyben is ott lebeg felettünk a tévedés lehetősége. Ráadásul mivel nem tudjuk ki és miben hibázott nem is tudunk tanulni ezekből a hibákból.

VBA.: Azt jelentős különbségnek tartom, hogy a móri ügy vagy a Fekete Sereg ügye ideológiáktól, közösségen belüli szemben állástól független nettó bűncselekményről szóló perek voltak. Ennek a pernek a jelentőségét abban látom, hogy ez ideológiailag megalapozott, vegytisztán fajvédő, rasszista alapon elkövetett hidegvérű gyilkosságsorozat volt. Ugyanakkor a pervezetésben az elmúlt másfél évben úgy látjuk, hogy nagyon technicista közelítés, amit a bíró követ - motívum vizsgálat, az indítékok vizsgálata nem kerül előtérbe. Az ideológiai kritika az igazságszolgáltatásnak mennyire lenne feladata?

H. P.: A per anyagaiban való elmélyedés nélkül, nyilván én ezt nem tudom megítélni. Az biztos, hogy Magyarországon van egy bírói generáció, amely alapvetően a szocializmusban szerezte a szakmai alapjait, ahol a bírói szerepfelfogásnak nagyon kedvezett egy nagyon szigorú pozitivista jogi felfogás, tehát hogy semmit nem nézek, a jog az egy technika, és nekem ezt a technikát kell érvényesítenem. Megkapom az anyagot, meghozom az ítéletet, és semmi másra nem figyelek, csak a jogszabályok betartására. Ezzel annak a kornak a jogászai felmentették magukat az alól a lelkiismeret-furdalás alól, hogy mégiscsak a rendszert szolgálom. Ennek a fajta jogfelfogásnak - ami tisztán technikailag áll hozzá a dolgokhoz - példája a legendás ítélet, a Fidesz kontra ÉS ügyben, ahol kimondta a bíróság, hogy nincsen olyan jogi kategória, hogy „Fidesz-közeli”, és ezért helyt adott a helyreigazítási kérelemnek, mert itt az történt, hogy belekötöttek két szóba, és egy jogtechnikai megoldással mosták kezeiket. Szóval ez a fajta bírói szerepfelfogás nagyon erősen benne van a bírói karban. Erre voltak képezve, erre szocializálódtak. Nemrég a siófoki ítéletből - ami a Horthy-szobor megrongálásáról szólt - a bírók megint azt tanulták, hogy jobb, ha nem foglalnak állást morális kérdésekben. A Kúria elnökhelyettese minden törvényi rendelkezést megsértve beavatkozott az ügybe, hiszen azt mondta, hogy helytelen volt a bírói értékelés, ráadásul úgy, hogy nem is az volt az ítéletben, amit az MTI nyilvánosságra hozott. Három hétig azon rugózott a magyar közélet, hogy a bíró azt mondta, hogy morálisan helyes volt megrongálni a szobrot. Ezt nem mondta. Direkt megnéztem, a somogyonline.hu tudósított erről. Két tudósítást tudtam összevetni. Az MTI-ében volt egy mondat, amit mindenki átvett és készpénznek vett. Az eredeti ítéletben az volt, hogy a Horthy-szobor elleni felháborodás és a szobor elleni tiltakozás morálisan helyeselhető, és társadalmilag hasznos is lehet. Ennek a felháborodásnak vannak a szólásszabadság és a véleményszabadság keretei között elfogadható módjai, de a vádlott túllépett ezen a határon, amikor kárt okozott a szoborban.  Az ítélet csak azt mondta ki, hogy a Horthy elleni tiltakozás morálisan helyes. Ami mégiscsak konszenzus, hogy Horthy hatszázezer zsidó és pár százezer magyar életéért is felelős. Nem csak a zsidók háborodhatnak fel azon, hogy Horthyra kegyelettel emlékeznek, mint ahogyan engem az is felháborítana, ha Rákosira vagy Kádárra akarna valaki kegyelettel emlékezni, és őket úgy feltüntetni, mintha alapvetően a nemzet érdekében pozitív dolgokat tettek volna. Közben biztos, hogy lehet érvelni, hogy annyi lakásépítés soha nem volt, mint Kádár idején, de ettől még Kádár egy ugyanolyan véreskezű hóhér marad.

Egy civilizált országban szerintem a bíróságnak van olyan funkciója, hogy erkölcsi üzeneteket átadjon. Ha megnézed a CNN-en az amerikai bírósági ítéleteket, akkor még az angolul kevéssé beszélő közember is érti, amit a bíró mond. Nálunk a bíróságon az ítélethirdetésnél szeretnek a jogi szakszövegekbe belemenekülni, és senki nem érti, miről van szó. Mert nem akarják azt, hogy a bíróság erkölcsi intézmény is legyen. Holott az. Azt, hogy mit tart az állam bűnösnek és mit milyen mértékben sújt a jog, azt társadalomra veszélyességnek nevezzük, és a mai napig benne van a jogban. A társadalomra veszélyesség tulajdonképpen egy bűncselekmény morális súlya. Azt büntetem súlyosabban, amit a társadalmi közmegegyezés súlyosabbnak tart. Szerintem ez jó, ez a bíróság funkciója. De ettől félnek a bírók, mert félnek, hogy kikerülnek a jogi misztika bástyái közül, és közbeszéd tárgyává válhat egy ítélet megvitatása, aminek szerintem azzá is kell válnia. Azt gondolom, hogy még egy rossz ítélet is jót tesz a társadalomnak. Nyilván figyeltétek hajdan az Amerikában nagy médianyilvánosságot kapott O. J. Simson ügy útját. Szerintem minden tekintetben előre vitte az amerikai társadalmat, hogy az emberek az igazságszolgáltatást megvitatták.

„Az akkori rendőri vezetés, az akkori ügyészség és bíróság is asszisztált ahhoz, hogy úgy tüntessék fel, mintha a rasszizmus és a fajgyűlölet nemlétező probléma lenne Magyarországon.“

G. J.: Abban bíztam a tárgyalások kezdetén blogunk elindításakor, hogy ha ennek a pernek a megfelelő nyilvánossága, a per követésének folyamata, az erről folyó társadalmi diskurzus az abban segít, hogy valami hasonló folyamat Magyarországon is beinduljon. Ma már látom, részben a csekély közfigyelem miatt is, hogy ettől még messze vagyunk, de térjünk vissza a motívum kérdéséhez. Az elkövetői indíték szerintem nagyon nincs fókuszban a tárgyalás során, de a vádiratban sem szerepelt megfelelő súllyal. Amikor például a bíró az elkövetői kör közvetlen baráti körét, a tulajdonképpeni eszmetársakat faggatja, akkor az a kérdés nagyon nem hangsúlyos. Az általam ismert nyomozati dokumentumokból vagy a vádiratból nem köszön vissza az, hogy kellő alapossággal feldolgozták volna az elkövetői körnek a segítőit, támogatóit, azt a kapcsolati hálót, amiben ez a bűncselekmény fogant. Az is még nyitott kérdés, hogy ennyien voltak-e, voltak-e további bűntársak, valóban mindenki ott ül-e a vádlottak padján, aki oda való. A nyomozás során a feltételezett elkövetői kör segítőire vonatkozóan nem kerültek elő információk a vádiratban, illetve nem láttunk arra vonatkozóan jeleket, hogy a nyomozás ezt kellő alapossággal vizsgálta volna. A bíró helyesen jár-e el akkor, amikor ilyen irányú kérdéseket nem tesz fel? Neki pusztán abból kell kiindulnia, amit a vádirat prezentál vagy van módja feszegetni ezt a kérdést? 

H. P.: A hatályos magyar jog szerint - helyesen - a vádhoz kötöttség érvényesül a bírósági eljárásban. Ez azt jelenti, hogy a bíró a vádirat keretein kívülre az eljárás során nem mehet. És a legszigorúbban tiltva van attól, hogy más személyeket is bevonjon az eljárásba, mint akik benne szerepelnek. A jog egy picit mindig megerőszakolja a valóságot, mert a valóságból kiszakítja a jogilag releváns cselekedeteket. A hétköznapokban nem húzunk ilyen merev határvonalat, hogy két ember közötti beszélgetés melyik eleme releváns jogilag és melyik nem. Ez egyébként egy állandó konfliktus a tanúk, a polgári perekben szereplő ügyfelek és az igazságszolgáltatás között. Az igazságszolgáltatás szereplői kirekesztenek bizonyos dolgokat, amiket a tanúk vagy a civilek úgy gondolnak, hogy elválaszthatatlan közösségben vannak azokkal a problémákkal, amikről beszélnek, de a bíróság azt mondja, hogy ez nem tartozik ide. Nyilvánvaló, hogy a jognak ezt meg is kell tenni, a vádirat az eljárás kerete, és jelzi, hogy azon túl nem terjeszkedhet. Más kérdés, hogy a vádemelés szakaszában hol húzzák meg ezt a kört. De a bíróság ezen már nem tud változtatni. Ha túl szűkre van szabva a kör, akkor az ügyészség felelőssége vetődik fel, amely felelősség egyébként külön érdekes abból a szempontból is, hogy az egész magyar igazságszolgáltatásban a fajgyűlölő csoportok tekintetében a kilencvenes évek eleje óta az igazságszolgáltatás fellépése egy elrontott pályán maradt. Ebből kivétel a tegnapi döntés (tudniillik a pesterzsébeti izr. hitközségi elnök bántalmazóinak ítélete – a szerk). Emlékszünk mindannyian, amikor Kőbánya-Kispestnél kubai munkásokat vertek meg skinhead-ek, és garázdaság miatt indult el ellenük eljárás. Az akkori rendőri vezetés, az akkori ügyészség és bíróság is asszisztált ahhoz, hogy úgy tüntessék fel, mintha a rasszizmus és a fajgyűlölet nemlétező probléma lenne Magyarországon.

                                                                                  Gulyás József-Vágvölgyi B. András

Fotó: Hack Róbert